les punitions en éducation Article

Je considère également ATC comme lieu d'échange, ou tous les avis sont permis et ou chacun est libre de s'exprimer dans le respect de tous.
Donc pour ma part, tous les articles et informations que les membres voudront exprimer seront les bienvenus, libre à nous de les prendre en compte ou pas.

Je suis néophyte et tout le tintouin, mais je crois être capable de faire preuve de discernement, en tout cas j'essaye. Et plus j'airai d'info, plus je saurai ce qui existe, plus je prendrai consience de la palette de possibilité de philosophies. Jusqu'a dessiner la mienne.

Donc bienvenu à qui veut s'exprimer.
Libre à chacun par la suite d'adhérer ou pas.

alex a écrit:...A chacun de partager ses experiences, nous avons tous à apprendre les uns des autres.

Meadow a écrit:...Je suis néophyte et tout le tintouin, mais je crois être capable de faire preuve de discernement, en tout cas j'essaye. Et plus j'airai d'info, plus je saurai ce qui existe, plus je prendrai consience de la palette de possibilité de philosophies. Jusqu'a dessiner la mienne.

C'est tout simplement beau ce que tu as écris là... c'est cela la liberté.

Oui, je pense que la confusion vient du fait que le lien ne te fait pas atterrir sur un article en particulier mais sur l'ensemble du blog, donc la première chose qu'on voit c'est l'article sur "Notre avis sur les méthodes..." donc moi je ne suis pas allée chercher plus loin !

Je suis + 1 000 000 à ce qu'a dit Alex !!!

Lien direct :
http://www.autourduchien.com/article-faut-il-punir-nos-chiens-dans-le-processus-d-education-98274451.html

Bon, je vais vous donner mon ressenti sur l'article et illustrer mon propos avec un exemple. Je ne cherche pas à relancer le débat méthode tradi/méthode positive.

Déjà, je suis d'accord avec le fond de l'article et j'aime les "punitions" faisant réfléchir le chien.

Maintenant, entre les mains de néophytes complets, non accompagnés par quelqu'un connaissant vraiment les méthodes positives, je pense que ce texte peut être dangereux car mal compris. La punition négative doit avoir une vraie valeur pour le chien et n'est pas si évidente que ça a mettre en place et a comprendre. Elle nécessite de "savoir lire" son chien, ce qui ne sera pas le cas pour un vrai néophyte.

Ce qui est en jeu ici, c'est le message qui est délivré (qui est vrai) et la façon dont il sera perçu qui pourra être dévastatrice : Je m'explique, je crois que j'en avais parlé ici ou sur un autre forum : un jour, au club, une adhérente m'explique que Toto, son golden obèse de 40 kg, grogne sur les gosses quand il est dans la banquette et que les petits veulent s'assoir. Un moniteur du club, formé en méthode naturelle, lui a conseillé, pour faire descendre le chien de la banquette, de lui jeter un jouet ou de la bouffe quand il a ce comportement. Moi j'avoue que j'ai bondi ! Je lui ai fait répéter et son mari a confirmé. Depuis, j'ai rediscuté avec le moniteur en question qui lui m'a donné la même version, mais avec l'explication qui va avec. Depuis 5 ans, le golden fait tout ce qu'il veut mais sans réelle interaction avec ses maitres et du coup, a la moindre contrariété, il se rebiffe. La maitresse a d'ailleurs peur du chien. Il leur a expliqué qu'il fallait redonner un cadre au chien (déplacement, repas, position dans la maison), mais sans aller au conflit car le chien est border-line. Le fait de le descendre a la bouffe ou au jeu de la banquette était un moyen d'aborder l'ordre descend sans conflit et de procurer de la satisfaction au chien a obéir. Tout ce qu'a retenu la dame de cette longue discussion c'est "Pour le faire descendre, je jette de la bouffe !".

Je pense que le cheminement pour passer de la punition négative à la punition positive est complexe.

Alyana a écrit:
Je pense que le cheminement pour passer de la punition négative à la punition positive est complexe.

euh, tu voulais pas dire l'inverse ?

Sinon, je suis bien d'accord avec toi, il n'est pas évident de bien punir, et la punition negative est loin d'être évidente à utiliser. C'est pourquoi nous repetons toujours que les méthodes positives, ça n'est pas uniquement distribuée des friandises, c'est bien plus complexe, mais tellement interressant et enrichissant sur le comportement canin

Alex, oui, bien sur, je voulais dire l'inverse !

Donc le cheminement pour passer de la position positive a la position négative est complexe et j'avoue que sur certains trucs, je n'arrive pas a élaborer des punitions négatives franchement efficaces.

D'ailleurs, des compléments d'explication sur la punition négative seraient les bienvenue je pense saisir le contexte mais des illustrations pourraient faciliter la compréhension.
Est ce que, par exemple, quand je lui tourne le dos alors qu'elle veut mon attention, c'est bien de la punition négative?
Et quand elle grimpe sur la table ou rentre dans la chambre (forbidden) vous avez une idée? Pour ma part je fais les gros yeux et je grogne un coup, ca marche bien. Mais si je comprends bien C'est de la punition positive? A titre d'info des exemples m'interesseraient..

Meadow...tu as bien raison de poser ces questions. Eduction 'positive', punition négative ou positive peuvent semblées un peu du charabia... Alex, c'est pour toi...

Bon, je ne m'intéresserai pas à la première partie du ""débat".

Pour ce qui est vraiment intéressant (l'article + le témoignage d'Alyana) : j'utilise beaucoup la punition négative. Quand Mesca propose un comportement inadéquat, je me retourne, boude, soupire... Et elle comprend qu'en proposant tel comportement dans telle situation, elle perd mon attention.

En revanche, il y a des situations où j'utilise la punition positive : par exemple si je retrouve Mesca près de la litière, elle se prend un coup sur la croupe avec un NON bien sec et un regard pesant. Elle part la queue basse, se range au panier, et ne reviens me solliciter que quand la tension est retombée.

Si je réfléchis bien, je crois que ce que je fais instinctivement c'est :
- Mesca ne fait pas ce que je demande = punition négative
- Mesca fait ce que je ne veux pas qu'elle fasse = punition positive

En fait, je me pose la question : est-il possible de punir négativement dans la situation n°2 ?
Je ne vois pas comment répondre à l'existence de geste du chien par l'absence de geste du maître !

Voila... La punition négative, c'est facile quand le chien est en attente d'un truc de son maitre. Quand il est branché sur autre chose, ça devient de suite plus compliqué.

Arggggghhhh , j'avais fais une longguuuuueee réponse pour toi Meadow, avec des exemples, j'ai pas fait de copier coller , et de nouveaux je viens de perdre ma page avec "forum trop occuppé"

bon, je vais m'occupper des chiens, je recommencerai plus tard

bon alors en résumé :

je precise, c'est ma vision perso, certains n'utilisent même pas le nom.

La question n'est pas tant pour telle situation comment utiliser P-, il faut tenir compte du contexte ... Parfois, il ne s'agit pas de chercher comment punir, car le chien n'a pas compri ce que l'on attend de lui, il faut déjà lui apprendre ce que l'on veut qu'il fasse ou qu'il respecte
Selon les situations :
- s'assurer que le chien a bien compris ce que l'on attend de lui, qu'il y a la cohérence necessaire dans la famille ...
Dans ce cas par exemple dans l'exemple de Meadow en admettant que le "reste" soit acquis, qu'il y ait cohérence dans l'interdiction ... , le problème d'entrer dans la chambre, je ne suis pas forcement contre faire la grosse voix (personnellement, mes mots de reprimandes "et alors!" ). Si l'on utilise peu de sanctions et pas d'usage de force, rien que le fait de hausser le ton doit suffire. Si cela doit se répeter trop souvent, c'est que nous n'avons pas choisi la bonne manière de faire.
Une P-, serait entre autre dans le cas ou le chien veut entrer pour rejoindre son maître de fermer la porte un moment, le chien ne peut plus voir le maître.

Pour la table, il faut déjà se demander pourquoi il grimpe dessus. Si c'est pour prendre des objets, ça peut être travaillé, par exemple en posant une balle sur la table, il grimpe pour l'attrapper, la balle part dans un placard. Il respecte, au bout d'un moment on prend la balle et on la donne.

Merci pour les explications, alyana, iroenna et alex.
effectivement, les gestes précités se repetent assez souvent, et j'ai un peu travaillé le truc de poser un objet attirant sur la table puis de lui dire "interdit", de lui faire les gros yeux si elle se dirige dessus, de la féliciter si elle le laisse. je n'ai pas du le faire suffisamment. J'essaierai de lui supprimer en cas de désobéissance..
Je trouve le concept P- intéressant, et si je la pratique parfois inconsciemment un peu comme iroenna, ca vaut le coup que je cogite un peu plus la dessus.
Ca ne me dérange pas de gronder mon chien, mais la relation qui s'ensuit avec une P- m'intéresse. Il est vrai que je ne suis pas certaine non plus d'être competement cohérente dans mes P+, passant assez rpidement du "gros yeux" au "jeu" si elle a réagit dans le sens souhaité.
Merci alex d'avoir pris le temps de réécrire ton message ,

Meadow a écrit: Il est vrai que je ne suis pas certaine non plus d'être competement cohérente dans mes P+, passant assez rpidement du "gros yeux" au "jeu" si elle a réagit dans le sens souhaité.

Très très important ce que tu viens de remarquer ... c'est sûrement la clé de ton problème.

pour ce qui est de mettre un jouet sur la table et de l'enlever comme je t'ai expliqué : tu le fais mais sans lui faire les gros yeux et la grosse voix. Elle doit comprendre Action / réaction : elle se sert / elle le perd !

Les gros yeux et la grosse voix ça marche et c'est suffisant si ça ne se reproduit pas trop souvent, sinon gare à ce que ça ne devienne une incompréhension voir un jeu pour certains chiens qui ne prennent pas assez leur maître au sérieux. Bouder le chien après avoir grondé est important pour la cohérence.
je pense que tes interdits ne sont pas assez clairs d'une manière generale

alex a écrit:

Meadow a écrit: Il est vrai que je ne suis pas certaine non plus d'être competement cohérente dans mes P+, passant assez rpidement du "gros yeux" au "jeu" si elle a réagit dans le sens souhaité.

Très très important ce que tu viens de remarquer ... c'est sûrement la clé de ton problème.

pour ce qui est de mettre un jouet sur la table et de l'enlever comme je t'ai expliqué : tu le fais mais sans lui faire les gros yeux et la grosse voix. Elle doit comprendre Action / réaction : elle se sert / elle le perd !

Les gros yeux et la grosse voix ça marche et c'est suffisant si ça ne se reproduit pas trop souvent, sinon gare à ce que ça ne devienne une incompréhension voir un jeu pour certains chiens qui ne prennent pas assez leur maître au sérieux. Bouder le chien après avoir grondé est important pour la cohérence.
je pense que tes interdits ne sont pas assez clairs d'une manière generale

Tout à fait d'accord avec Alex, doublement parce qu'il s'agit d'un schipperke et que ta petite va vite associer gros yeux à jeu : donc plus aucune notion de punition mais plutot de "rigolade" :

après avoir "engueulé" ta miss, il est indispensable que tu l'ignores quelques instants et j'ajouterais que c'est à toi de décider du moment ou le jeu/la fête reprennent..

Je me rends compte de cette confusion maintenant. mais heureusement je n'en suis pas au stade ou les gros yeux sont devenus invitation au jeu, du moins je crois.

Mais je ne suis pas sure de qq ch.. Quand - pour garder l'exemple de la table, quand elle mets ses deux pattes sir la table - ou encore, quand elle traverse la rue toute seule je fais un " hehehe interdit". Donc ca a priori Ok. Mais du coup, lorsqu'elle réoriente son comportement pour aller dans le bon, je ne dis rien selon vous?
Apres, c'est vrai je pense qu'il y a la notion de savoir ce qui est interdit comme tu disais Alex.. Pour la table elle sait, pour la route c'est en cours.. Je me doute qu'il faudrai que le "stop" soit maitrise avant de la lacher en ville, mais je me vois mal la garder attache tout le temps, et comme elle suit bien..

Alors si pour des exemple comme table et chambre je vois que je fais une erreur, je ne suis pas sure encore de discerner les moments judicieux ou féliciter pour l'orientation su comportement.
Pour la chambre, pour un exemple encore, lorsqu'elle fait un pas dedans je fais les gros yeux en disant "interdit" et si elle se mets bien a la limite je fais un "c'est bien", ca ne me paraissait jusque la pas si deconnant.. Idem avec les tapis - son point faible- ou des qu'elle stopait a l'ordre, je lui donnais une croquette. Même mon petit frère m'a fait remarquer que j'étais a la limite de l'incitee a bouffée du tapis pour avoir a manger..
bon faut que je cogite un peu et que j'observe ce qui est du domaine de l'interdit transgressé ou de l'éducation. Je crois?

Désolée pour le caractère decousu du message, et merci encore pour les explications raisonnées de vos avis

Des tas de gens utilisent la punition négative sans savoir qu'elle s'appelle comme ça

le chien saute ou est excité devant sa belle
la balle disparait dans le dos (retrait de qque chose d'agréable : la balle / le jeu)
le maitre attend le retour au calme pour lancer la balle

pas besoin de savoir lire le chien pour appliquer la punition négative,des tas de gens le font déjà .... car c'est aussi une logique : tu fais l'andouille : on ne joue pas ( retrait de qque chose d'agréable )

ils le font aussi pour leur enfants : tu saute sur le canapé ; ok on coupe la TV et plus de dessin animé ( retrait de qque chose d'agréable )

Avec le bon sens bon nombre de gens éduquent déjà comme ça à la maison

la punition positive c'est :

tu saute sur le canapé = paff ! une claque

et çà aussi des tas de gens l'utilisent sans savoir comment elle s'appelle

bon faut que je cogite un peu et que j'observe ce qui est du domaine de l'interdit transgressé ou de l'éducation. Je crois?

peux tu cogiter sur cette vision déjà ?

L’éducation positive ne veut pas dire permissive :

L'éducation positive ne veut pas dire laxisme complet et absence de règles
Il y a un cadre, des règles et une structure.

Ces règles ne sont pas basées sur le pouvoir et la violence, mais sur l'enseignement et la pédagogie.

On se construit avec ce qui est permis et ce qui ne l’est pas, des règles précises et constantes permettent cette construction équilibrée et la gestion de la frustration.

La finalité est la même : ce qui est permis et ce qui ne l'est pas

MAIS c'est le système d’enseignement qui est différent selon la méthode utilisée, elle réside là la différence

J'ai raté le début du débat mais je vais me rattraper en vous mettant un lien du post de Narcose avec une super vidéo expliquant les punitions - et + et les renforcements - et +. Elle est super clair !
https://atoutchien.forumactif.fr/t334-renforcement-vs-punition-comment-bien-eduquer

oui excellente vidéo qui explique très bien

Oui enfin tout ça est super clair mais ça ne m'enlève pas mon impression première, qui est que certaines situations appellent une P+, et d'autres une P-, et que, comme tu le dis toi-même Derby, beaucoup de gens respectent cette distribution par instinct...
On est d'accord, on ne peut pas éduquer son chien uniquement en P- ?

On est d'accord, on ne peut pas éduquer son chien uniquement en P- ?

est ce que ta question veut dire que parfois on est obligé d'utiliser une punition positive (P+) ?