Re: les punitions en éducation Article

par **iroenna** Dim 5 Fév - 11:00

Oui, je m'interroge car - à moins que j'aie mal lu - les méthodes "positives", "douces", rejettent la P+.
Et je n'arrive pas à comprendre concrètement par quoi elle la remplacent dans des situations réellement problématiques.

par Invité Dim 5 Fév - 11:05

Et bien c'est remplacé par beaucoup d'autres façons de vivre et d'agir

- la redirection
- l'extinction du comportement
- les interrupteurs positifs ...etc

il y a vraiment une palette de choix multiples pour résoudre des problèmes sans passer par la punition positive, c'est vraiment un choix de ne plus l'utiliser dans la vie de tous les jours
et c'est tout à fait possible

par **iroenna** Dim 5 Fév - 12:07

Mouais, ça reste dans la ligne de ce que j'ai l'habitude de lire : théoriquement ok, sur le plan éthique on s'astreint à modifier ses réflexes, à chosiir toujours la voie la moins violente, pour parvenir à une relation homme-chien saine, exempte de tout conflit........
Mais concrètement je ne vois pas.

Alors prenons un cas concret, que beaucoup de maîtres ont rencontré (notamment avec des chiots !) : je surprend mon chien en train de ronger un câble électrique.
Que ferait un pro de la méthode positive ?

par Invité Dim 5 Fév - 12:10

Bha concrètement oui puisque c'est ce que je fais dans mon travail tous les jours depuis des années

par Invité Dim 5 Fév - 12:17

Alors prenons un cas concret, que beaucoup de maîtres ont rencontré (notamment avec des chiots !) : je surprend mon chien en train de ronger un câble électrique.
Que ferait un pro de la méthode positive ?

chiot = comportement exploratoire normal
il faut donc l'occuper sur autre chose
que lui proposerais tu de faire inintéressant à la place ?

adulte = le chien s'auto- satisfait : il s'occupe
trouvez lui une occupation plus intéressant

la réponse est dans la cause
il ne faut pas confondre le symptôme / l'expression ; c'est à dire que un chien qui fait cela a trouvé une occupation
Il faut donc intervenir sur la cause : la cause est le manque d'activité intéressante pour une chien

si ce chien était fatigué (mentalement et physiquement), si il était suffisamment occupé , il n'aurait pas besoin de s’auto-satisfaire en touchant à nos affaires

certains prennent ça pour des "bêtises " = et donc adoptent une réponse qui est dans l'interdit ou l'empêchement

Mais si l'on change notre vision de la situation et que l'on voit que c'est pour la chien de l'occupation parce qu'il n'en a pas assez (voir le livre de Joel Dehasse ; mon chien est heureux)
si l'on change notre vision de la situation : on change notre réponse

Pensez à voir la cause pas le symptôme (l'expression)

par **iroenna** Dim 5 Fév - 12:34

Sur le côté "rendre la vie du chien épanouissante pour diminuer les bêtises", on est complètement d'accord, je pense que c'est vraiment un principe de base.
Mais ça, c'est sur du long terme, et c'est justement ça que je reproche aux textes sur l'éducation positive : ils donnent des principes qui sont certes excellents, mais pour gérer les situations réellement problématiques, il n'y a jamais de mode d'emploi.

Alors je reprends mon histoire : il est 7h, je suis à la bourre pour partir au travail, et je vois mon chien (ou mon chiot) ronger un câble électrique : comment dois-je faire pour être certaine qu'il ne s’électrocutera pas pendant que je suis absente, sinon recourir à une punition positive ?
Si je fais diversion, ok, il va lâcher le fil, mais rien ne l'empêchera d'y retourner dans la journée, même s'il a d'autres jouets !

par Invité Dim 5 Fév - 12:36

Sur le côté "rendre la vie du chien épanouissante pour diminuer les bêtises", on est complètement d'accord, je pense que c'est vraiment un principe de base.
Mais ça, c'est sur du long terme, et c'est justement ça que je reproche aux textes sur l'éducation positive : ils donnent des principes qui sont certes excellents, mais pour gérer les situations réellement problématiques, il n'y a jamais de mode d'emploi

.

bah je viens de t'en donner un
et puis ensuite il y a des tas de choses à faire différentes selon les problèmes de fond qui sont eux aussi différents
il faut donc rencontrer un pro et non pas chercher une solution miracle dans un texte

par **iroenna** Dim 5 Fév - 13:12

Derby27 a écrit:bah je viens de t'en donner un

ok, je vois que tu ne veux pas aller plus loin dans l'explication.
D'autres amateurs (ou pros) des méthodes positives pourraient répondre à ma question : ces méthodes rejettent-elles complètement la punition positive ?
Et si oui, comment préconisent-elles de gérer une situation comme celle que je cite, qui pose un problème dans l'immédiat et non dans le long terme ?

par Invité Dim 5 Fév - 13:18

ce n'est pas que je ne veux pas, mais c'est selon la situation
Il faut être devant le cas, dans la cellule familiale pour trouver une situation adaptée ... pas de recette miracle par le net

c'est aussi ça la différence, c'est que nous devons nous creuser la tête pour trouver des situations adaptées à la famille et à la problématique

ce qui est fait pour moi un métier devenu passionnant par la diversité des outils et par le fait de devoir trouver des solutions adaptées pour aider les chiens et les familles

Et que c'est plus complexe que de crier un NON ou mettre une saccade qui n'enseigne rien et peut altérer la relation entre le chien et sa famille

par **Admin** Dim 5 Fév - 13:29

Suite a sa demande, j'ai supprimé le compte de Derby. Toutefois, si d'autres personnes peuvent apporter des réponses aux questions, qu'ils le fassent, moi meme, je lirai avec plaisir !

Par exemple :
- Quand une chienne, démarrée en positif et qui avait un conditionnement top obtenu au clicker (aller se coucher a sa place quand un chat courre devant elle dans le salon) se remet a courser les chats car ils prennent un malin plaisir a la défier, quelles sont mes options en méthode positive ? -

par **alain** Dim 5 Fév - 13:32

c'est plus complexe que de crier un NON ou mettre une saccade qui n'enseigne rien

voila , c'est plus complexe , mais tu arrives a la même chose en plus de temps ...et plus d'argent peut être non ?
je lis tout cele avec beaucoup d'attention , et non sourir se crispe de minute en minute , je trouve vraiment que c'est de la "branlette de pseudo intelo " ...
excusez ma vulgaritée , mais là vous etes un peut dans le cosmos !..
bon aprés , vous faites comme vous voulez, mais bon , on va bientot nous sortir une tecnique pour faire lire aux chien les livres de Freud ...

par **alex** Dim 5 Fév - 18:35

Et bien vous vous êtes déchainés sur ce post Laughing

Bon, je vais quand même essayer de montrer ma vision des choses, et je vais essayer de repondre à tous (ça risque d'être dans le desordre Rolling Eyes

)

Déjà je precise que mes reponses correspondent à ma vision actuelle. En méthode positive, certains utilisent la P+ de temps en temps (de manière moderée), d'autres pas du tout.
Personnellement, j'utilise quand même la P+ (je ne suis pas pour les extrêmes, ni dans un sens, ni dans l'autre), du coup ça ne va pas repondre à toutes vos questions sur l'utilisation uniquement de la P-. Après je n'utilise pas de sanction physique, mais par contre il m'arrive d'utiliser le "non" moderement car trop commun et facile à lacher en toute circoustance, surtout le "et alors" ou "eh", et si il y a besoin de plus une bonne gueulante (ça fait aussi du bien au maître Laughing

). Je pense qu'il est important à partir du moment que le chien a compris ce que l'on attend de lui de lui montrer aussi quand on est pas d'accord, qu'il va trop loin ... De toute façon, une punition pour être efficace ne doit pas être repetée et trop fréquente.

- Alain pour te repondre, niveau temps (et donc argent), avec la méthode positive telle que je la pratique du moins, par rapport à quand je travaillais en tradi : il y a des phases qui prennent plus de temps, et d'autres moins de temps. Donc au final, je tourne toujours sur le même nombre de seances, ça n'a rien changé.

- Alyana :dans me cas de la course des chats, toujours difficile à dire quand on ne voit exactement comment ça se passe, mais je pense que j'opterai pour la gueulante, si l'ordre "tu laisses" est parfaitement acquis (je travaille le "tu laisses" sous forme de "non gratifiant", en gros le chien apprend à se detourner de quelque chose qui l'interresse. Je n'ai pas de chat à la maison, mais testé cet été sur les rencontres avec les marmottes, ça a marché impeccable pour les malous). Donc si l'ordre est acquis, et que le chien se lache quand même sur les chats, gueulante et isolement pour ma part. Mais on sort un peu de la P- Wink

- Ironnea : Il n'y a pas une méthode positive, mais des méthodes positives. Comme je l'ai dit au début de mon post, certains rejettent totalement la P+, d'autre non (je fais partie des deuxième). Bien utilisée, et adaptée à la situation, une P+ peut être complémentaire, je ne vois pas où est le problème, si bien adaptée et utilisée. Par contre il n'y a pas d'obligation à utiliser des punitions "physiques" pour arriver à un bon resultat. Il faut après que le travail de fond soit fait aussi (gestion des initiatives ... ) Par contre, je n'ai pas ton message (ta problematique) sur la page de reponses, je vais le chercher et repond dans le prochain post

par **Meadow** Dim 5 Fév - 18:46

Lol Alain, te crispe pas trop quand même, avec le froid tu vas rester bloqué les punitions en éducation Article - Page 3 336214557

Sinon la discussion reste intéressante, je partage les mêmes interrogations qu'iroenna.. Et je pense que la nuance d'éducation a long terme avec de l'aspect impératif de certains apprentissages est un point clé ..

par **alex** Dim 5 Fév - 18:47

iroenna a écrit:D'autres amateurs (ou pros) des méthodes positives pourraient répondre à ma question : ces méthodes rejettent-elles complètement la punition positive ?
Et si oui, comment préconisent-elles de gérer une situation comme celle que je cite, qui pose un problème dans l'immédiat et non dans le long terme ?

du coup, vu que je ne rejette pas totalement la P+, ça ne repondra pas totalement à ta question, mais pour les cables electriques :
sur le moment, punition verbale (grosse voix). utilisation de repulsif anti-mordillement, mis hors vu du chien (là c'est P+, puisque le chien se punit par le mauvais goût en lechant), et / ou selon les situations ne pas laisser un chiot avoir accès pendant l'abscence à des choses aussi dangereuses que des fils electriques. Car quelle que soit la méthode qu'on utilise, il risque d'y retourner quand même ...
Il y a un truc qui peut bien marcher, j'ai testé et des clients volontaires aussi : plutôt que d'engueuler le chien, d'engueuler l'objet du délit (on avait testé avec la poubelle). Avec les jeunes chiens, ça marche pas mal Laughing

le chien croit que l'objet est dangereux et s'en mefie Laughing

(bon ça depend des chiens, après l'avoir lu je ne l'ai fait qu'au stade experimental, mais il y a eu quand même 4 chiens sur 5 sur qui ça a marché ... à creuser Laughing

)

par **Admin** Dim 5 Fév - 18:49

Alex, merci de ta réponse... En ce qui me concerne, avec Faith, j'agis de la façon suivante : un "Et alors !" ferme quand elle course ces petits enfoirés. Ils viennent vraiment la chercher... Ils plantent leur regard dans le sien et lui disent plein de gros mots en miaulant, si elle ne bouge pas, ils insistent lourdement... Donc ça me gène de la punir vraiment.

Et je la clique dès qu'elle se tient a peu prés tranquille quand ils viennent la chercher histoire de renforcer ça...

par **pachacha** Dim 5 Fév - 18:51

Mais concrètement, lorsqu'on est contre toute forme de punition, on fait comment au quotidien? (la punition positive est tout de même une punition)
Y a -t-il des gens ici qui y arrivent?

par **Meadow** Dim 5 Fév - 19:14

Rhaaaaaaa ma réponse effaceeeeeeeeee

par **Faezia** Lun 6 Fév - 0:36

concernant un chiot, je pense qu'il faut l'occuper physiquement et intellectuellement par le jeu (donc un échange entre le maitre et lui). Ce qui permet d'utiliser le "NON" ferme lorsque le chiot fait une "bétise"(mordillement ou autre ...) C'est ce que j'appelle l'éducation : c'est à dire que le maitre pose des repères et le chiot les intègre très vite s'ils sont bien respectés par le maitre.

La durée de concentration d'un chiot est très limitée : donc c'est au maitre d'être à 100% présent (et pas que physiquement) dans ses interactions avec le chiot; Lorsque je prends sur le fait un chiot en train de faire une bêtise, immédiatement c'est un gros "NON"... s'il s'agit d'un très jeune chiot (moins de 3 mois) je le prends dans le même temps et l'installe dans un endroit où il trouve suffisemment de stimuli pour se désinteresser de ses bêtises...
et lorsque le NON commence à être bien appris et compris, j'en profite pour paufiner le rappel avec friandises..... C'est à dire que le chiot n'est pas frustré de perdre sa ressource du début, puisqu'il sait que lorsque je le rappelle, il bénéficiera d'un stimulus super important (jeu, friandises,gros bisous...)

par **iroenna** Lun 6 Fév - 5:55

Si je comprends bien nous sommes tous ici utilisateurs de la punition positive, même à petite dose (un gros NON c'est déjà de la P+, non ?)

par **Meadow** Lun 6 Fév - 6:47

Je crois que c'est ca.

par **alex** Lun 6 Fév - 7:48

Faezia a écrit:concernant un chiot, je pense qu'il faut l'occuper physiquement et intellectuellement par le jeu (donc un échange entre le maitre et lui). Ce qui permet d'utiliser le "NON" ferme lorsque le chiot fait une "bétise"(mordillement ou autre ...) C'est ce que j'appelle l'éducation : c'est à dire que le maitre pose des repères et le chiot les intègre très vite s'ils sont bien respectés par le maitre.

La durée de concentration d'un chiot est très limitée : donc c'est au maitre d'être à 100% présent (et pas que physiquement) dans ses interactions avec le chiot; Lorsque je prends sur le fait un chiot en train de faire une bêtise, immédiatement c'est un gros "NON"... s'il s'agit d'un très jeune chiot (moins de 3 mois) je le prends dans le même temps et l'installe dans un endroit où il trouve suffisemment de stimuli pour se désinteresser de ses bêtises...
et lorsque le NON commence à être bien appris et compris, j'en profite pour paufiner le rappel avec friandises..... C'est à dire que le chiot n'est pas frustré de perdre sa ressource du début, puisqu'il sait que lorsque je le rappelle, il bénéficiera d'un stimulus super important (jeu, friandises,gros bisous...)

100% d'accord Wink

Oui Iroenna, un "Non" c'est déjà P+. Bien utilisé, le "Non" aide à mon sens à poser des repères, surtout pour le chien qui partage la vie quotidienne de la famille. Ce sur quoi j'insiste, c'est qu'il doit rester relativement rare (sinon ne sera plus efficace), et surtout il faut être sûr que le chien a compri ce que l'on attend de lui. Trop souvent, des "non" repetitions sont lancés toutes la journée, alors que le chien ne sait pas ce que l'on attend de lui. Pire, on lui dit "non" et plus rien, donc il ne doit pas faire ça mais que peut-il faire d'autre ? Après le "non", il faut montrer au chien ce qu'il peut faire : exemple si il mordillait les fils, on le change de place, et on lui montre que c'est mieux de s'interresser à ses jouets.

Mais bon, il y a certaines personnes qui n'utilisent vraiment que la P-, mais je pense pas que nous aurons les reponses aux questions sur ce forum.

par **Bruno56** Lun 6 Fév - 11:01

Alyana a écrit:...Par exemple :
- Quand une chienne, démarrée en positif et qui avait un conditionnement top obtenu au clicker (aller se coucher a sa place quand un chat courre devant elle dans le salon) se remet a courser les chats car ils prennent un malin plaisir a la défier, quelles sont mes options en méthode positive ? -

Ach!!! pas facile comme situation. Tu l'as compliquée avec le 'aller se coucher à sa place'. Qui fait appel à 2 actions du chien: aller à sa place et se coucher. Que tu as lui sans doute appris séparément. (Je me demande, quel intêret y a-t'il à ce qu'un chien ait une place... moi avoir jamais compris et si quelqu'un pouvait m'expliquer j'en serais ravi)... Si ton chien connaît le 'couché', ton chien ne peut pas courser le chat. Que ce soit à l'extérieur ou à l'intérieur. C'est donc l'ordre 'couché' qui n'est totalement acquis.
J'suis sévère hein!

par **Admin** Lun 6 Fév - 12:08

Ouaip, je trouve dur la, parce que...

L'apprentissage du non coursage des chats en intérieur s'est fait de la façon suivante ! la petiote en laisse de vie, j'ai commencé par interrompre les phases de prédation. Pas question de mettre un ordre, a l'époque elle avait 9 semaines donc ne connaissais que le assis. Dès qu'elle était sur moi, hop un jouet.

J'ai ensuite commencé a bosser au clicker. Dès qu'elle me proposait un comportement approprié face a une cavalcade de chat, je la cliquais. (bon, il y a eu une fois ou je me suis mise très en colère, j'en suis pas fière). Par comportement approprié j’entends : le coucher sur place, le coucher a sa place ou même les approches calmes des chats. D'elle même, elle a proposé de plus en plus réguliérement d'aller se coucher a sa place, ce qui n'a rien d'étonnant, car a sa place, il y a ses jouets, ses os a mâcher, ses peluches. Du coup, elle passait son excitation sur ses jouets. J'ai associé a ce comportement (le fait de se coucher ou que ce soit quand un chat court) un ordre : "tu laisses" qui fonctionne bien si je suis dans la pièce avec la chienne.

Sauf que maintenant, les chats vont la chercher et j'avoue que je ne suis pas constamment derrière eux à les surveiller. Quand je surveille discrètement, je vois bien que Faith se couche d'elle même (le plus souvent à sa place) mais les chats viennent la narguer. Son petit cœur de malinois s'emballe, elle se met a pigner et au bout d'un moment elle part derrière...

Sinon, en extérieur, elle ne course pas les chats, enfin elle peut partir derrière un chat, mais selon les configurations, un rappel ou un stop couché suffise.

Quant à l’intérêt pour le chien d'avoir une place, je pourrais en écrire un roman... Pour moi c'est important. Faudrait peut être qu'on ouvre un autre poste pour éviter de polluer celui ci.

par **Bruno56** Lun 6 Fév - 13:20

Alyana a écrit:Sauf que maintenant, les chats vont la chercher et j'avoue que je ne suis pas constamment derrière eux à les surveiller. Quand je surveille discrètement, je vois bien que Faith se couche d'elle même (le plus souvent à sa place) mais les chats viennent la narguer. Son petit cœur de malinois s'emballe, elle se met a pigner et au bout d'un moment elle part derrière...
C'est normal, un chien, selon moi, ne peut pas rester éternellement couché (d'où ma réflexion sur le fait que le chien ait une place) et encore moins quand la provocation est au RDV. Mais au fait, venons à l'essentiel: cela te dérange t'il vraiment que ta chienne poursuive les chats? Depuis plus d'un an qu'ils vivent ensemble, je pense qu'ils ont trouvé un modus vivendi qui les satisfait... bon, je me trompe peut-être...
Sinon, en extérieur, elle ne course pas les chats, enfin elle peut partir derrière un chat, mais selon les configurations, un rappel ou un stop couché suffise.
Ta chienne est parfaite...

Quant à l’intérêt pour le chien d'avoir une place, je pourrais en écrire un roman... Pour moi c'est important. Faudrait peut être qu'on ouvre un autre poste pour éviter de polluer celui ci.
Peut-être...mais je crains fort d'être le seul à ne pas comprendre

par **Admin** Lun 6 Fév - 13:28

Je t'ai écrit un roman sur "la place" du chien Very Happy

Ma chienne n'est pas parfaite, mais pour l'instant, son rappel l'est... J'ai trop souffert d'un chien sans rappel, du coup sur les deux jeunes, ça a été le point ou j'ai vraiment bossé. Et Faith, a 8 semaines, a fait son premier rappel. Je me suis aussi fait violence et elle est sortie beaucoup plus jeune que les autres sans laisse. Le seul moment ou le rappel vacille et nécessite un deuxième ordre, c'est quand elle joue avec d'autres chiens, mais je travaille très fort pour même la avoir du 99% (le 100 % je n'y crois pas, je sais qu'il y a toujours un moment ou ça déconne).

Pour les chats, j'aimerai que le comportement cesse, parce que j'ai peur de l'accident pour eux comme pour elle. Elle les attrape réguliérement, du coup les risques de coups de dents trop violents ou de coups de griffe dans les yeux me font peur. Ces messieurs chats, quand ils ne sont pas dans le défi, passent simplement en marchant et tout se passe nickel.

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