Education traditionnelle : halte aux idées reçues

Suite à mes échanges avec Narcose et Beauce, je me permet de revenir sur le sujet. Pour ceux qui ne me connaissent pas sur le forum, je travaille beaucoup en renforcement positif (au clicker, je ne maitrise pas du tout la méthode naturelle d'Ortéga) et je suis moniteur dans un club en méthode traditionnelle. J'ai cru pendant longtemps que j'étais schizophrène, mais ça va, je me suis réconciliée avec moi même.

La méthode traditionnelle, ce n'est pas cartonner son chien... La méthode traditionnelle, ce n'est surtout pas les vidéos postées par Narcose ICI. ça, c'est de la méthode traditionnelle de cowboy...
La méthode traditionnelle associe la sanction aux mauvais comportements et la félicitation (voix, caresses) au bon comportement.

A mais il y a donc sanction me direz vous ? Oui. ça s'appelle le coup de sonnette (ou saccade). Pour cela, on utilise un collier étrangleur (pour faire politiquement correct, certains éducateurs issus d'une certaine formation, et pas qu'eux, vous parleront de collier sanitaire) ou collier chainette de ce type :


Le principe d'utilisation est simple. En situation normale, le collier doit être détendu. C'est à dire que les deux anneaux, malgré la position étrangleur, doivent se toucher. Ce qui implique que la laisse est elle aussi détendue.

Voila pour la théorie. Voyons maintenant la mise en pratique :
Je dis a mon chien "X au pied" et je démarre (jambe coté chien). Le chien garde bien son épaule au niveau de ma jambe, ma laisse et mon collier sont détendus. Une petite flatterie, "c'est bien X au pied". Le chien commence a me dépasser, je le vois à la laisse qui se tend. Je redis "X au pied" et la je saccade. C'est a dire que je serre et desserre très vite le collier étrangleur. dès qu'il se repositionne, flatterie "C'est bien X au pied" et petites caresses. (quand on devient compétiteur ou que l'apprentissage de la marche au pied est nickel, on pourra passer a la saccade, sans le rappel de l'ordre qu'on a déjà donné au départ).
L'arrêt : le chien marche au pied ou a peu près, le maitre ralentit sur quelques pas, le chien doit ralentir aussi (sinon, sanction a l'identique d'au dessus) et s'arrêter. Le maitre commande un assis. Si le chien a acquis l'ordre, le maitre peut saccader vers le haut pour forcer le chien a s'assoir, si le chien n'as pas acquis l'ordre, le maitre l'aide en appuyant doucement sur son arrière train et en le maintenant au niveau du poitrail. Dans tous les cas, le chien est récompensé vocalement et ou par une caresse en fonction du tempérament du chien.
Un chien est assis au pied de son maitre et se met a mater le chien du voisin bien droit dans les yeux (genre il lui dit plein de gros mots), un "Non" sonore et une saccade. Un chien en marche au pied se jette sur le chien qu'il croise, un "Non" sonore et une saccade. Dès que le chien est au pied, "oui c'est bien au pied".

La saccade (action de serrage, desserage rapide du collier) est un mouvement très précis. Le chien est surpris par le bruit et gênée pendant un bref instant. Elle doit être adapté au chien, a sa puissance et a son caractère. Mieux vaut une vraie saccade que plein de petites.

Oui mais après ?
Si tout a été bien fait, la plupart des chiens peuvent ensuite se passer du collier chainette. D'ailleurs, vous constaterez que dans les disciplines ou il y a des suites en laisse, elles se font en "non étrangleur" ou avec des colliers plats. En agility, on entre sur le terrain avec un chien au pied et sans laisse. Il est important aussi selon moi, d'enseigner avec la même méthode que pour la marche au pied le "doucement" au chien, qui lui permettra de faire sa vie en laisse longue mais détendue.

Mais vous ne récompensez jamais ?
La caresse et la félicitation sont des récompenses a part entière pour un chien. Mais rien ne vous empêche de récompenser d'une autre façon. Dans mon club, jeu et bouffe sont interdites sur le terrain pour éviter la baston mais je suis la première a le conseiller pour les apprentissages faits en extérieur du club. En fait, il faut trouver le levier qui correspond à chaque chien et a chaque étape de son développement.

Et ces gestes a la con, comme le coup dans l'abdomen du chien, l'hélicoptère ou le coup de pied dans la truffe, ça sort d’où ?
Ce sont des trucs que je ne recommanderais jamais, mais qui sont parfois efficaces, au moment ou la sanction/saccade ne suffit plus. Dans la majorité des cas, c'est parce que la saccade n'est pas efficace mais dans quelques cas, elle est efficace mais insuffisante parce que les stimuli extérieures sont trop fort pour le chien, parce que l'agressivité est trop présente, l'excitation trop grande. Ce type de geste a pour but de sanctionner mais surtout de reconnecter le chien sur son maitre grâce a l'effet de surprise. Il n'est pas a utiliser à la légère, il faut très très bien connaitre son chien. Ne laissez jamais un étranger faire ce genre de chose a votre chien (et je parle en connaissance de cause). En général, ils vont être utilisé sur des chiens destinés a la compétition a qui on demande des exercices très stricts ou sur des chiens très difficiles.

Et ta schizophrénie dans tout ça ? ça va, tu t'en sors ?
ça va, je gère. Jusqu’à ses 6 mois, Faith a été mise en positif (débourrage marche au pied sans laisse, en laisse, position, comportement général) avec détournement lors des comportements gênants (le seul truc que nous n'avons pas laissé passer, c'est la morsure sur humain en cas de contrariété). Si cette chienne n'avait pas été destinée a une carrière sportive, j'aurai pu en rester la, mais ce n'est pas le cas et j'ai donc du faire des séances de tradi pour conserver ma marche au pied quand elle voit un homme d'attaque ou qu'elle rentre sur un terrain d'agility. J'ai réglé un problème de comportement gênant avec un de ces gestes a la con (une fois) et j'ai globalement une chienne "bien mise", pas trop débordeuse pour l'instant et plutôt agréable a vivre malgré son petit caractère.

j'avoue que j'apprécie qu'un post soit fait pour remettre la vérité à sa place..

Mais j'aimerai savoir s'il est possible de filmer ou mettre une vidéo pour illustrer, parce que les personnes que je connais qui ont bossé leur chien (en allant en club) sur la saccade.... le chien n'a visiblement pas capté et s'écrase dès que la saccade a eu lieu...

et ben voila !... perso je demarre jambe droite et m'arrete jambe gauche se qui permet de faire voir a mon chien par un ralentissement dans les deux derniers pas ,de savoir que je vais m'arrêter et de bien rester a ma jambe .

Narcose : si je peux, je demanderai a ce qu'on me filme en entrée de terrain d'agility avec Faith samedi. Je pense que ça sera le plus parlant. Pour elle c'est une grosse excitation de rentrer sur le terrain et en plus, il y a des chiens à l'attache qui lui aboie dessus.
Sachant qu'a terme, je dois être capable de la mettre au départ dans les même conditions sans laisse ni collier mais que je ne dois pas la casser, sinon, je n'aurai plus de chien sur le terrain.

Alain : la on rentre dans le codage en plus

ben oui mais ça fait pas mal !...

merci Alyana... ça a le mérite d'être très clair!! J'ai dû m’accommoder de peu d'explications en club, car personne ne voulait me montrer AVEC ma chienne (z'avaient peur je crois... ) ou alors ça finissais avec un loulou sur le dos!!
Je me suis débrouillée seule finalement et j'avoue que tes explications me montrent que j'ai fait (plus ou moins) juste!!

merci alyana comme d hab c est super clair ...etant de l ancienne generation je ne connais que cette methode... qui est efficace meme si elle n est pas tres fine !!bien sur parfois çà deborde un peu !!!soyons honnete ...çà arrive a tous les conducteurs je pense !!

je rajoute ma pierre à l'édifice qu'à monté Alyana pour dire que en tradi quand on dit « corriger » (va corriger ton chien) ce n’est pas aller le frapper ! Mais c’est allé le remettre en place (il a bougé par exemple)

Je reviens sur la « saccade » ce mot qui fait tellement peur ! une saccade dure 1 seconde et se fait avec un collier étrangleur chainette fine et si possible torsadée, positionnée du bon coté, car positionnée du mauvais coté, plus si gros maillons, là les maillons se bloquent et le chien se retrouvera étranglé (mais pas mort hein !)
Les gros maillons mal positionnés c’est la cata ça se bloque.

Ensuite assoir son autorité sur un chien ne veut pas dire le frapper non plus ! Il faut être très droit, fixer le chien (oui le sien on peut le fixer à moins d’en avoir peur) et avec une grosse voie redonner l’ordre au chien. Tout passe par la volonté du maître à se faire obéir. Par la voie et l’attitude. Si tu n’as pas de volonté le chien le sent et il n’obéira pas (je parle là des gros caractères).
Car la méthode dite traditionnelle fonctionne surtout avec des gros caractères qui se moquent de la friandise. Et des chiens comme ça il y en a pas mal.
Voilà…si d’autres termes vous font peur vous pouvez les rajouter et l’expliquerai.

beauce07 a écrit:
Ensuite assoir son autorité sur un chien ne veut pas dire le frapper non plus ! Il faut être très droit, fixer le chien (oui le sien on peut le fixer à moins d’en avoir peur) et avec une grosse voie redonner l’ordre au chien. Tout passe par la volonté du maître à se faire obéir. Par la voie et l’attitude. Si tu n’as pas de volonté le chien le sent et il n’obéira pas (je parle là des gros caractères).

ça c'est valable pour tous les chiens je crois : si on n'est pas crédibles et qu'on n'est pas persuadés que le chien va faire ce qu'on demande... on peut aller se brosser

narcose a écrit:

beauce07 a écrit:
Ensuite assoir son autorité sur un chien ne veut pas dire le frapper non plus ! Il faut être très droit, fixer le chien (oui le sien on peut le fixer à moins d’en avoir peur) et avec une grosse voie redonner l’ordre au chien. Tout passe par la volonté du maître à se faire obéir. Par la voie et l’attitude. Si tu n’as pas de volonté le chien le sent et il n’obéira pas (je parle là des gros caractères).

ça c'est valable pour tous les chiens je crois : si on n'est pas crédibles et qu'on n'est pas persuadés que le chien va faire ce qu'on demande... on peut aller se brosser

en tradi on demande au chien d'une voie forte et intelligible en étant droit. debout quoi, pas penché sur le chien.

ensuite pour empêcher le chien de garder le nez au sol et de manger n'importe quelle cochonnerie qui va traîner sur le trottoir (parce que le but premier est quand même d’empêcher le chien de s'empoisonner faut pas l'oublier) c'est un petit coup de pied sous le menton (là ça demande beaucoup de technique faut pas se planter) et dire en même temps d'une voie forte: "pas toucher!" ou alors comme l'a dit Alyana: "ton nez"! et hop le chiot/chien relève la tête.

beauce07 a écrit:ensuite pour empêcher le chien de garder le nez au sol et de manger n'importe quelle cochonnerie qui va traîner sur le trottoir (parce que le but premier est quand même d’empêcher le chien de s'empoisonner faut pas l'oublier) c'est un petit coup de pied sous le menton (là ça demande beaucoup de technique faut pas se planter) et dire en même temps d'une voie forte: "pas toucher!" ou alors comme l'a dit Alyana: "ton nez"! et hop le chiot/chien relève la tête.

En positif c'est possible aussi, tu apprends d'abord l'ordre voulu (perso c'est "tu laisses"), sur nourriture ou objet sous la forme d'un non gratifiant. En fait on lui apprends à renoncer. Il suffit ensuite de dire ces mots, même à distance ça marche L'apprentissage est sans contact physique avec le chien, mais uniquement en lui montrant qu'il est gagnant en renonçant. Mais là encore, ça ne veut pas dire que la tradi ne marche pas, dans un cas comme dans l'autre le résultat est là, à savoir le chien ne ramasse pas n'importe quoi, c'est juste la manière d'y arriver qui diffère, et aussi la relation que l'on a avec son chien. A chacun de choisir

beauce07 a écrit:en tradi on demande au chien d'une voie forte et intelligible en étant droit. debout quoi, pas penché sur le chien.

ça j'avoue que c'est LE truc qui me pose problème en méthode tradi. Le chien ayant l’ouïe super fine, la voix forte est inutile selon moi.

Pour le nez au sol, comme je l'ai écrit ailleurs, la saccade peut être utilisé avant le coup de pied sous le menton.

[quote]Voilà…si d’autres termes vous font peur vous pouvez les rajouter et l’expliquerai.
pas tout tout de suite ,on va y aller tranquil hein Beauce , deja le coup de talon ...c'est limite, alors on va pas s'embaler..

Alyana a écrit:

beauce07 a écrit:en tradi on demande au chien d'une voie forte et intelligible en étant droit. debout quoi, pas penché sur le chien.

ça j'avoue que c'est LE truc qui me pose problème en méthode tradi. Le chien ayant l’ouïe super fine, la voix forte est inutile selon moi.

Pour le nez au sol, comme je l'ai écrit ailleurs, la saccade peut être utilisé avant le coup de pied sous le menton.

une voie forte ne veut pas dire "crier"! faut juste y mettre la conviction!

beauce07 a écrit:

Alyana a écrit:

beauce07 a écrit:en tradi on demande au chien d'une voie forte et intelligible en étant droit. debout quoi, pas penché sur le chien.

ça j'avoue que c'est LE truc qui me pose problème en méthode tradi. Le chien ayant l’ouïe super fine, la voix forte est inutile selon moi.

Pour le nez au sol, comme je l'ai écrit ailleurs, la saccade peut être utilisé avant le coup de pied sous le menton.

une voie forte ne veut pas dire "crier"! faut juste y mettre la conviction!

après t'as des gens comme moi, qui ont la grande chance (ou malchance ?) d'avoir une voix qui porte naturellement... pas pour rien qu'au boulot on m'a surnommée "L'ABOYEUR" car c'est moi qui fait les annonces pour remplacer le micro

Comme pour beaucoup d'autres choses, je pense qu'il faut connaître son chien pour adapter la bonne méthode avec lui, selon son caractère et le moment.
Par rapport à Caly, on a commencé au club avec la méthode positive (friandises....) mais très rapidement les éduc se sont rendus compte que pépette se fichait royalement de ma figure et qu'elle avait besoin de passer par autre biais (et moi aussi). On a donc fait quelques mois d'éducation traditionnelle avec collier étrangleur, grosse voix et félicitations à la voix uniquement. Maintenant que les choses se sont remis en place, on est revenue vers la méthode positve, avec renforcement positif... et c'est le bonheur !
Rien n'est donc fixe, je crois qu'il faut être ouvert aux différentes méthodes et surtout s'ADAPTER !

merci Alyana!! j'ai suivi tes conseils "à la lettre" pour la marche en laisse et, même si "ma" méthode ressemble beaucoup à celle que tu décris, j'ai eu un plaisir fou avec ma miss cet après-midi!! Est-ce parce que j'étais persuadée que ça allait marcher? Parce que je ne me faisais pas confiance?... parce que la miss était bien lunée?? Peu importe... NICKEL!! en moins de 10 minutes elle a changé totalement de comportement vis-à-vis de la laisse!! Juste génial!!

Merci!! si je t'avais eue comme éduc en club à mes débuts, peut-être que j'aurais moins ramé!! Ici, rien appris de tel et j'ai dû me débrouiller seule!! ... et quand je pense le nombre de choses que je lui ai apprises à ma miss... c'est affligeant de ne pas avoir pu faire ça si facilement "avant"!!

J'ai éduqué mes premiers chiens exclusivement selon cette méthode (et pas forcément avec la caresse/félicitations/récompense qu'il est bien d'associer à une méthode que je trouve finallement très mécanique, pas très valorisante ni pour le maitre , ni pour le chien.. (dépassement/coup de sonnette...)

J'utilise toujours un collier chainette dit de présentation pour mes schipperkes que j'associe à grande longe lors des ballades à la campagne.Cela évite effectivement que le chien trottine le nez au ras du sol (aux allures sur un ring d'expo, il n'y a rien de plus laid), mais au contraire, lui fait relever la tête et se présenter à son avantage.

Par contre, jamais de coup de pied et collier chainette toujours associé maintenant à félicitations/récompense/caresse (ce qui n'était pas le cas sur mes premiers chiens). L'objectif étant de donner le moins de saccades possibles (ce qui pour moi veut dire que le chien a compris SON intéret dans l'exercice.

C'est malheureusement trop souvent la récompense vocale/caresse qui est oublié par les adhérents venant en éducation. Si je touchais un euro chaque fois que je dis : félicite ton chien...
Bah ma vie serait plus facile !

Alyana a écrit:C'est malheureusement trop souvent la récompense vocale/caresse qui est oublié par les adhérents venant en éducation. Si je touchais un euro chaque fois que je dis : félicite ton chien...
Bah ma vie serait plus facile !

essaies!!! qui sait??

pour ma part, il y a toujours félicitations... sinon, je suis certaine qu'elle n'en ferait qu'à sa tête (de bois... )... c'est son premier moteur: me faire plaisir et ça marche!!

Quelque soit la méthode éducative utilisée, je pense sincèrement que la COMPLICITE entre le maitre et le chien est un facteur essentiel de réussite dans tout apprentissage.

Je pense également que le maitre doit comprendre son chien pour adapter à la personnalité de ce dernier la forme d'éducation qui lui convient le mieux.

Je prone l'éducation positive car je trouve que c'est celle qui est la plus valorisante pour le chien et le maitre (obtenir pour le chien, la récompense, la félicitation et/ou l'attention de son maitre est pour lui une source immense de satisfaction. Pour le maitre, voir son chien répondre joyeusement à ses demandes et partager un moment privilégié avec lui est ce à quoi il aspire).
Par contre, ce que l'on peut lui reprocher c'est qu'un maitre insuffisemment clair et précis dans ses demandes n'obtiendra que de l'a peu près (le conditionnement est moindre)
c'est pour cela que j'utilise le collier chainette pour la marche au pied de mes schipperkes car comme ce sont des chiens extrèment curieux et interessés par tout ce qui est dans leur champ de vision, je n'ai pas trouvé d'autres solutions pour obtenir une belle marche en laisse.