La notion de Meute

Point de départ de la discussion : La présence de Granite, la petite schipp de Meadow, provoque des bagarres entre deux mâles avec qui elle se balade régulièrement.

Faezia a écrit:Je rejoins ce qui a été dit : Granit n'est plus un chiot et les relations intraspécifiques ont évolué. Au sein d'une meute, un puppy est en général accepté par tous et ne génére pas de conflit..
Chez le chien, l'égalité sociale n'existe pas et la hiérarchie n'est jamais figée. L'évolution de Granit fait évoluer les comportements de la meute dans laquelle vous vous êtes insérées.

Je pense, dans ce cas précis, qu'on ne peut pas parler de meute de chiens. Pour moi une meute, ce sont des chiens qui vivent ensemble et qui doivent de façon régulière se partager des ressources. Mes chiens côtoient pas mal de chiens au quotidien, et les seuls avec qui ils fonctionnent en meute (défense d'un territoire, d'un individu qui se fait agresser, collaboration - le plus souvent dans la connerie - et les plus grosses parties de jeu ) sont ceux que j'ai gardé a la maison.

J'explique mon point de vue. Comme le dit Faezia, la hiérarchie au sein d'une meute n'est jamais figée et je crois de moins en moins a la notion du chef de meute absolu a force de regarder mes chiens évoluer.

Targos semble être le dominant. Il se mêle de tout, contrôle tout, râle quand c'est le bordel, se met constamment en avant, bloque les autres en balade, les vire des paniers pour squatter la place etc... Et les deux autres le laissent faire. Maintenant, si on y regarde de plus près, l'accès a la banquette et à la nourriture sont réellement géré par Dexter. Il mange après Targos, mais il lui ouvre le passage pour empêcher que Faith ne l'emmerde quand il vient dans la cuisine. A l'identique, quand il a fini de manger, il empêche Targos d'accèder a la cuisine alors que le cocker aimerait bien aller se servir dans la gamelle de la petite. Le soir, avec les banquettes, il choisit sa place, choisit de laisser ou non une place pour un des autres chiens et il choisit même le chien qui dort avec lui (si ce n'est pas celui qu'il veut, il le vire). Par contre, si je m'assois dans la banquette, il dégage immédiatement alors que Targos va essayer de s'incruster.
Sur les jouets, le boss c'est Targos, d'ailleurs, s'il est la, Dexter ne joue pas, mais Faith travaille très fort pour être calife a la place du calife, d'ou les conflits que je peux avoir sur ce point.

J'en suis a penser que chaque chien défend les ressources qui lui tiennent le plus a cœur, et que du coup, au sein d'une meute, une forme d'équilibre se créé avec des "chefs de la ressource X". Ce n'est pas de l'égalité, car le chien va se retrouver a tour de rôle dans la position du dominant et du dominé. Mais cet équilibre ne peut s'établir qu'avec des chiens se côtoyant sur l'ensemble des ressources. Quand un nouvel individu intègre la meute, il doit aussi intégrer qui commande quoi et choisir de se battre ou non pour une(des) ressource(s).

Voila ma petite réflexion du jour, maintenant faut que je retourne bosser !

oui c'est ça! une meute de chiens ce sont des chiens habitués à vivre ensemble au quotidien, où la hiérarchie (même si elle est remise en cause parfois) est bien établie!
ce n'est pas le cas de chiens qui se rencontrent pour jouer ou se balader ensemble de temps en temps! il n'y a que lorsque l'instinct est le plus fort, que des chiens errants peuvent former une meute le temps d'aller écumer un troupeau de brebis par exemple ...

C'est ce que j'entends également sous le terme"meute". Pour moi c'est une équipe.

Très intéressant alyana ton analyse de comportement entre tes chiens. Intéressant aussi l'idée de chef de "ressource".

L'autre jour au club nous avons parlé de hiérarchie et de meute justement. Le président du club nous disait que la meute n'existait que dans la nature à l'état sauvage avec un mâle et une femelle alpha. Pour lui (et les éthologistes) à partir du moment où il y a domestication, il n'y a plus meute, même pour des chiens qui vivent ensembles, mais un groupe...
J'avoue que je ne sais pas quoi en penser. est-ce que c'est juste un changment de vocabulaire ou alors est-ce vraiment différent ?

Il y a des chances que ce soit différents. Il n'a plus de notion de survie chez nos chiens. Enfin pas la même que dans la nature.

Je pense qu'on tient là quelques termes qu'il serait bon de mettre à la mode : "équipe", "gestion des ressources", "collaboration"... C'est tellement plus proche de la réalité que "domination" et "soumission" !!!

Je partage entièrement ton analyse Alyana ; pour moi, le principe de base c'est que chaque individu cherche à améliorer son quotidien.
Au sein d'un groupe, pour que la paix règne il faut que chacun fasse sa part du job, parce que s'il n'y en a qu'un qui fait tout, il explose rapidement...
Du coup, les responsabilités et les privilèges se distribuent à l'amiable, selon les intérêts et les compétences de chacun, parfois à la suite de négociations houleuses... Des affinités se créent, les individus étant liés par l'amitié étant plus souples pour leurs copains que pour les autres qui ne sont que des alliés...
Bon j'en fais peut-être un peu trop dans l'anthropomorphisme, mais l'idée est là ! Chiche on lance une nouvelle philosophie canine ?

Pour ce qui est de la notion de "meute" sauvage qui ne s'applique pas à la vie domestique, je pense que le critère qui diffère, c'est la reproduction : dans une meute de loup, la stratégie choisie pour donner du sang neuf au groupe, c'est qu'un seul couple se reproduit ; fatalement, celui-ci concentre un certain nombre de pouvoirs primordiaux, et les autres se mettent à leur service (en le disant rapidement) parce que la survie de la meute dépend de cette tactique...
A l'état domestique, la reproduction n'est plus un enjeu prioritaire : les chiens sont stérilisés, soit le maître les engueule quand ils se montent, soit au contraire les chiens vont saillir en dehors de la "meute" au cours de leurs fugues...
Donc je comprends que les éthologues estiment que la notion de "meute" n'est pas applicable aux animaux domestiques, puisque les animaux ne se sacrifient pas pour la perpétuation du groupe lui-même.

pfiou iroenna merci d'avoir développé, je pense tout pareil mais j'avais une crampe au pouce

Personnellement, l'éthologie du chien se basant sur celle du loup me laisse légèrement sceptique. Certes ils sont cousins très très proches, mais bon l'humain est aussi proche de certaines races sans qu'on étudie la société humaine a la lumière de ces races. La domestication a forcément altéré les comportements lupoides du chien et ce n'est pas pour rien qu'on parle notamment de chiens primitifs et des difficultés dans leur éducation.

En plus, les premières études en éthologie ont été menées sur des meutes de loup "factices" dans le sens où ces observations ont été menés sur des loups en captivité, donc obligés de vivre ensemble.
Quand on lit les travaux récents d'éthologie sur les loups, on se rend compte que la hiérarchie bouge beaucoup et surtout que la structure de la meute, voir la reproduction unique des alphas dépend beaucoup des conditions de vie (climat, territoire de chasse, prédation humaine) de la meute.

En vivant avec plusieurs chiens, on créé une meute factice ou un groupe, la terminologie m'intéresse pas des masses. Dans ce groupe, l'équilibre doit se faire d'une façon ou d'une autre. ça va des jeux de dominance pour le contrôle des ressources à l'exclusion de l'élément pertubateur du groupe, soit parce que le maitre ne supporte plus les conflits a répétition, soit par une mise a mort. Où finalement on pourrait se rapprocher de la meute, c'est dans la collaboration pour la défense du territoire, pour la mise a l'amende du nouveau venu.

Voila mon point de vue, merci pour cette discussion super enrichissante !

Je pense vraiment que quand plus de deux chiens vivent ensemble, ils créent une meute. Ils collaborent pour les conneries, mais aussi pour la défense du territoire, et se disputent en effet certains aspects de confort (panier/ canapé, nourriture) avec plus ou moins de sérénité.
Par contre, je dirais que lorsqu'il n'y a que deux chiens, il y a vraiment un des deux qui prend le dessus sur l'autre.
Du moins, chez moi ça a toujours été comme ça.
Lilka dominait Kâli (et l'aurait égorgé pour sa gamelle) mais Kâli dominait D'jou. D'jou a toujours été soumis.
Mais depuis l'arrivée de Ganesh, Edora se ligue soit avec l'une soit avec l'autre (Ganesh) pour misérer l'autre ou l'une.
(Il semblerait qu'Edora soit toujours du côté où elle embête, pas de celui où elle est embêtée).
C'est vrai aussi qu'avec trois femelles, la meute est biaisée, mais dans ce cas, intégrer un mâle serait je pense problématique, puisqu'Edora est une chienne très exclusive.
Je pense que parler de groupe plutôt que de meute est juste un conflit étymologique, c'est comme ne pas dire dominant mais leader...

Par contre pour revenir sur ce que tu dis Iroenna, je pense que même à l'état domestique, un couple alpha peut se détacher.
Exemple: l'élevage d'où vient Edora. Son père t sa mère étaient les 1ers aza de la famille, ils ont eu deux portées ensemble, au fur et à mesure du temps, d'autres mâles et d'autres femelles sont venus les rejoindre. L'éleveur a décdié de stériliser sa 1ères femelle (âge) mais a opté pour une hystérectomie sans ovariectomie pour qu'elle garde sa place au sein de la meute. Elle continue donc a avoir des chaleurs sans pour autant pouvoir se reproduire. Et bien, à la nationale d'élevage l'été dernier, étonnée de ne pas voir Calame, le père d'Edora, j'ai interrogé son éleveur qui m'a dit que comme sa femelle était en chaleur, il ne pouvait pas le sortir sous peine de 4 jours de camping car avec un chien qui fait le loup sans cesse.
Donc, je pense qu'un couple reproducteur, mais pas forcément fidèle, peut sortir d'une meute domestiquée

Intéressant cette histoire également. Il est vrai que la terminologie n'est pas le sujet de fond, tout de même elle permet de se comprendre avec + de nuance je trouve.
(Dominant et leader ne sont pas mes mêmes choses pour moi par exemple )

intéressant l'histoire avec Calame. Même a distance donc il aurait été perturbé!?

intéressante discussion.

Je constate que souvent lorsque Eros retrouve au parc à chien (les rares fois où j'y vais) les "copains" qu'il voyait pratiquement tous les jours avant, une espèce d'entente tacite se fait presque automatiquement entre les chiens qui se connaissent déjà.

Mais bien entendu, dans ce cas précis il n'est pas question de parler de "meute" ou de groupe de chiens puisqu'ils ne sont pas amenés à devoir vivre ensemble.

Par contre, je constate que dans ce groupe de chiens qui ne vivent pas ensemble, le ton monte très vite en général sur la défense des ressources... notamment entre mâles... même pour une petite balle ou une pomme de pin...

Le fait d'être en groupe sans se connaître suffisamment est il une des raisons de cette excitation exacerbée ?

Ce que tu dis Narcose me fait penser aux chiens du club. Ils se connaissent depuis longtemps pour certains et d'autres moins, et ne jouent ensembles qu'une fois par semaine, pourtant une sorte d'entente s'est effectivement créée. Il y a ceux qui sont contents de se retrouver, ceux qui s'ignorent, ceux qui se défient... mais le truc impressionnant c'est qu'ils ont vraiment trouver un fonctionement et se régulent entre eux. Le ton peut vte monter mais il redescent aussi rapidement car j'ai l'impression "qu'ils savent" jusqu'où ils peuvent aller.
Inutile de vous préciser qui est le shérif de la bande

oui moi aussi, inutile de dire qui est le chef de la bande

Pff vous avez de la chance, moi j'ai celle qui fout la m***** par sa seule présence dans le groupe

Sinon, en tant que jeune chien a la limite du chiot, je sens qu'elle n'a pas vraiment de place claire.
Un caractère affirmé, mais pas de dominante je crois, associé aune toute petite taille, ca donnera un drôle de combo peut être..
Je suis d'accord pour dire que les chiens qui se connaissent et se voient souvent ont leurs codes.
Je me permets un moment d'anthropomorphisme pour illustrer.. Moi aussi j'ai ma groupe de peu de gens autour de moi sur qui je peux compter et vice versa. Puis il y a les gens que je vous sou ent, avec qui j'ai une certaine position, certains codes inscrits entre nous, certains comportements, mais qui ne font pas parti de ma meute / mon groupe.
Je me dis que les chiens c'est pareil.. C'est pas parce qu'il y a des habitudes entre eux qu'ils sont lié par une sensation de meute, de lien spécifique ou de groupe. Par contre ca ba plus loin que s'ils se con.aissaieny pas. Chacun apprehende les limites des autres direct peut être, a force.
J'écris ca un peu a la va vite, donc ya peut être de l'Incoherence a qq part

Kinette a écrit:L'autre jour au club nous avons parlé de hiérarchie et de meute justement. Le président du club nous disait que la meute n'existait que dans la nature à l'état sauvage avec un mâle et une femelle alpha. Pour lui (et les éthologistes) à partir du moment où il y a domestication, il n'y a plus meute, même pour des chiens qui vivent ensembles, mais un groupe...
J'avoue que je ne sais pas quoi en penser. est-ce que c'est juste un changment de vocabulaire ou alors est-ce vraiment différent ?

Tout à fait... Regarde les chiens redevenus sauvages (par exemple en Afrique), ils ne vivent pas en meute...une meute chez les loups, sauf dans de rares cas, ne se compose que d'une seule famille. Et seuls les dominants ont le droit de se reproduire. De plus, ils chassent ensemble. Les chiens redenus sauvages forment un groupe sans lien de parenté et leurs liens ne sont jamais très forts. Ils ne chassent pas ensemble, chacun explorant sa poubelle. C'est un groupe où chacun sait profiter de l'aubaine de l'autre. Evidemment il a des conflits, des dominants et des pique-assiettes... Comme chez nous

Je sais pas si les chiens des rues du Caire peuvent être assimilés à des chiens "redevenus sauvages", mais en tout cas c'est vrai qu'ils ne sont pas forcément en meute, en général ils sont en groupe de 2 ou 3, mais parfois on peut en voir un bon groupe. Tiens, ça me donne envie de m'y intéresser de plus près !
Très intéressante cette discussion, je n'ai pas grand-chose à y apporter car je n'ai qu'un chien et je n'ai jamais été en contact avec une meute de façon régulière.

Je pense que la notion de meute/groupe de chiens domestiqués n'a plus grand chose à voir avec la notion de meute chez le loup.

Ce que je constate, c'est que chez des chiens vivant ensemble, il y a incontestablement une notion de solidarité de groupe d'une part :je le vois très nettement chez moi : tous mes chiens détestent les malinois de mon fils (qu'ils connaissent pourtant) et là entre une connotation territoriale.

Et par ailleurs, existe au sein d'un groupe constitué (et domestiqué) des relations qui se mettent en place entre les différents chiens, ce qui permet un EQUILIBRE dans le groupe.

Autant entre l'humain et le chien, je ne parle pas de relation dominant/dominé mais de leader, autant dans un groupe de chiens, la mise en place d'une hiérarchie est indispensable pour le bon fonctionnement du groupe.

Et cette hiérarchie n'est pas immuable (le dominant en devenant vieux peut perdre son statut, l'arrivée d'un chien peut modifier la hiérarchie existante).

L'égalité sociale n'existe pas chez le chien et c'est cela qui permet à un groupe/meute de vivre en harmonie.

Naturellement, le chien souhaite éviter les conflits avec ses congénères et les conflits interviennent lorsqu'au sein d'un groupe, 2 chiens veulent la même place hiérarchique.

Chez mes schipperkes, la meute est parfaitement constituée. DYLINA est incontestablement la chef de meute et entre les autres schipps , tout fonctionne à merveille. (J'ai 7 schipps, donc, on peut déjà parler de petite meute).

Par contre, ANINA et DYLINA voulant les mêmes ressources (priorité pour la nourriture, les calins, les lieux de repos, les rapports aux autres..), je ne peux pas les laisser ensemble car il y a inévitablement conflit..

pachacha a écrit:Par contre pour revenir sur ce que tu dis Iroenna, je pense que même à l'état domestique, un couple alpha peut se détacher.
Exemple: l'élevage d'où vient Edora. Son père t sa mère étaient les 1ers aza de la famille, ils ont eu deux portées ensemble, au fur et à mesure du temps, d'autres mâles et d'autres femelles sont venus les rejoindre. L'éleveur a décdié de stériliser sa 1ères femelle (âge) mais a opté pour une hystérectomie sans ovariectomie pour qu'elle garde sa place au sein de la meute. Elle continue donc a avoir des chaleurs sans pour autant pouvoir se reproduire. Et bien, à la nationale d'élevage l'été dernier, étonnée de ne pas voir Calame, le père d'Edora, j'ai interrogé son éleveur qui m'a dit que comme sa femelle était en chaleur, il ne pouvait pas le sortir sous peine de 4 jours de camping car avec un chien qui fait le loup sans cesse.
Donc, je pense qu'un couple reproducteur, mais pas forcément fidèle, peut sortir d'une meute domestiquée

Un élevage est-il à considérer de la même manière qu'une vie purement domestique ? Les éthologues qui font cette distinction ont-ils pris en compte ce cas particulier d'une vie communautaire avec l'homme mais où la reproduction est encore un enjeu prégnant ?

Personnellement quand j'ai écrit je n'ai pas pensé à ce cas de figure, mais à la vie domestique lambda.

Du coup je me pose vraiment la question de savoir si la vie au sein d'un élevage est comparable à la vie au sein d'une famille... Sachant que chaque élevage doit avoir son mode de fonctionnement bien particulier, je crains qu'on ne puisse pas répondre

Juste pour rebondir sur ta question "élevage/vie au sein de la famille" Iroenna, chez moi, élevage = vie au sein de la famille .

Je fais saillir mes lices par des étalons extérieurs mais cela ne change absolument rien à la vie au quotidien de ma troupe... (ce que j'ai remarqué, c'est que, suite à une saillie extérieure, mes autres femelles inspectent sous toutes les coutures la miss qui a été saillie, de la même manière en fait que lorsque je reviens d'une expo avec un seul de mes schipperkes)...

Chez l'éleveur d'Edora, les chiens ont la même vie que lorsqu'il n'y avait que la 1ère femelle. Ils vivent dans la maison, seule une pièce leur est interdite. Ils ont a mangé dans leur vary. Seule la première femelle (la mère d'Edora) est libre de mouvement en l'absence de ses maîtres (elle n'a jamais supporté d'être en vary). C'est sûr, ça fait peut être plus de chiens que nous, néanmoins, mais je ne pense pas que ça biaise les relations (puisque en dehors des rares saillies intra meutes, il faut trouver du sang neuf et donc soit faire saillir soit saillir avec d'autres chiens).
Après, je pense en effet que chez d'autres éleveurs, la donne est différente. Elle est déjà conditionné par le nombre de chiens (plus tu en as, moins tu peux passer du temps individuel avec eux) et par la race aussi (les races extérieures, que ce soit chez des éleveurs ou chez des particuliers, ne vont pas se comporter comme des chiens qui vivent exclusivement en intérieur en dehors des sorties. De plus, certaines races très très génétiquement modifiées par l'homme (les chiens qui ne ressemblent plus à des chiens) ont peut être un comportement de meute différent.
Chez l'aza, qui est considéré comme un primitif, la notion de meute est assez respectée. J'ai déjà entendu un éleveur dire que sa femelle alpha sur le déclin devait être isolée du reste de la meute pour ne pas qu'elle se fasse tuer :S

mes beaucerons, qui ne sont pas des primitifs, vivent ensemble entre femelles et c'est là, quand il n'y a pas de mâle au milieu, que c'est très problématique. le mâle joue le rôle de médiateur en cas de crêpage de chignon, n'hésitant pas à remettre la belligérante dans le droit chemin à coup de crocs.
lors d'une bagarre entre 2 chiennes j'ai du, pour pouvoir les séparer sans risque, mettre dans le parc Hermann que je gardais avec moi dans la maison. ni une ni deux elles l'ont senti arriver elles se sont décrochées toute seule pour éviter de s'en ramasser une et j'ai pu les rentrer dans le calme.
les seuls fois où je n'ai pas eu de mâle à la maison ça m'a coûté des bagarres entre femelles assez impressionnantes juste pour des questions de regards...et le pire, ça m'a coûté la vie de Vicky, tuée par sa mère et sa demi-soeur, alors qu'elle démarrait ses chaleurs...
j'ai eu jusqu'à 9 chiens ensemble, tous de la même famille donc là on peut bien parler de meute mais toujours avec un mâle au milieu! depuis quelques années je n'ai plus de mâles, que des femelles, et je dois séparer quand la plus jeune décide de devenir la chef de meute...sinon ça se battrait sans arrêt...
je précise que si j'ai des boxes..mes chiens vivent quand même dans la maison!

très interressatn comme sujet

alors je revient à mon cas j'ai decidé de prendre une femelle pour faire couple et donc moins de tension , s'il n'y a pas meute/groupe pourquoi accorder des "privileges" caresse en premier au plus vieux donner à manger en premier au plus vieux que le plus jeune ai moins de territoire que le vieux etc ..... ????

si nous on fait la difference entre les chiens est qu'on influence la "meute" ??

en tant qu'humain, je pense qu'il faut que tu respectes la hiérarchie qu'ils ont eux même établis. si par la suite le plus vieux se soumet au plus jeune, tu dois respecter ça.
perso, je n'ai jamais pu nourrir mes chiennes dans la même pièce, donc tout le monde a à manger en même temps et je consacre autant de temps à chacune d'elles