Une "erreur de casting" justifie t'elle tout en éducation ?

pachacha a écrit:
Là, ce n'est pas ces gens qu'il faut blâmer mais les éleveurs qui ont privilégié l'aspect marketing à l'aspect bien être du chien et du maître!

voilà tout à fait...je ne voulais pas le dire tu l'as fait à ma place. perso je ne vends pas un beauceron (de chez moi lignée travail) à une personne handicapée, âgée ou sans aucune connaissance de la race.
je les oriente vers des éleveurs lignées beauté.

Faezia a écrit:

Le torcatus est, à mon avis, un échec dans la relation entre le maitre et le chien : il existe d'autres approches qui permettent une relation complice plutot que conflictuelle.. (pour moi, collier à pic = conflit et relation de force)..

Et c'est là ,ou je me dis, que lorsque l'on entre dans une relation conflictuelle , et de force avec son chien, c'est très très très malsain . C'est un échec.. (quelque soit la raison de départ)..

Je ne suis pas d'accord avec ça...Tout dépend du chien...

Si je n'étais pas rentré en conflit avec mon chien...Dieu seul sait ce qu'il serait devenu (et encore tout n'est pas résolu!)...De mon point de vue, ce que tu dis ne s'applique pas à tous les chiens....

J'essaie d'appliquer la méthode positive avec Gibbs, mais il y a des fois où je ne peux pas. Hier, j'ai promené Gibbs dans la rue et un collègue faisait son jogging. Il court près de nous. J'ai dit à Gibbs "au pied"...il le laisse passer tranquillement et d'un coup d'un seul (et j'ignore encore la raison), il est parti en courant pour bouffer mon collègue! Il avait la laisse enrouleur...heureusement!!! Et bien à ce moment là, je suis rentrée en conflit avec mon chien...Sinon que faire??? J'aimerais connaitre la solution complice au moment où il tente de bouffer un passant!

Est-ce que j'ai échoué avec Gibbs? Est-ce qu'on ne se comprend pas? Peut-être! Mais j'aime mon chien et il me le rend bien. On est très complice et pourtant il faudrait que je le place? Je n'abandonne pas, je continue à travailler avec lui...

Je parle beaucoup de moi...désolée...

Smiley&Co a écrit:je vous donne mon avis de néophyte, en cours si le club travail en méthode positive un collier étrangleur simple doit suffire car en aucun cas le chien ne doit être en tension sur la laisse pendant un cours.

non je ne suis pas d'accord, si on utilise un collier etrangleur, ce n'est pas de la méthode positive !

Faezia a écrit:


Le torcatus est, à mon avis, un échec dans la relation entre le maitre et le chien : il existe d'autres approches qui permettent une relation complice plutot que conflictuelle.. (pour moi, collier à pic = conflit et relation de force)..

Et c'est là ,ou je me dis, que lorsque l'on entre dans une relation conflictuelle , et de force avec son chien, c'est très très très malsain . C'est un échec.. (quelque soit la raison de départ)..

Tout à fait d'accord. Pour moi rien ne justifie l'utilisation d'un torquatus ou d'un CE.
Obligatoirement avec ce genre d'accessoire, on agit de manière négative sur la relation de confiance, on s'impose par la force et par la crainte. Je prefere de loin utiliser la punition negative.

L'avantage du CE c'est que le chien ne sait pas d'où vient la punition... Tandis que la punition négative il sait que c'est le maitre qui l'afflige... Je préfère mettre un coup de CE à mon chien de lui mettre une grosse patate dans la tronche... Ou une giffle ou de lui faire l'helicoptère... Mais là encore ce n'est que mon avis...

Jcindy36, la punition negative ce n'est pas "une patate dans la tronche" !
Je n'utilise ni le CE, ni la claque dans la gueule ou autre, et personnellement je trouve que l'un ne vaut pas mieux que l'autre! negatif ou positif ne veut pas dire ici bien ou mal, mais on ajoute ou on enlève

Les definitions http://pages.infinit.net/clicker/theorie/conditionnement_operant.html
extraits :

"PUNITION : l’ajout (+) ou le retrait (-) d’un stimulus qui décroît l’existence d’un comportement"

donc le CE ou la claque ou autre c'est une punition positive :
"Punition POSITIVE (P+): lorsqu’une aversion est ajoutée dans le but d’arrêter/cesser le comportement (exemple: les colliers anti-aboiement)."

La punition negative : tu enlèves quelque chose que le chien veut,autrement dit tant qu'il présente un comportement indesirable, il perd quelque chose :
"Punition NÉGATIVE (P-) : lorsqu’un renforçateur est enlevé dans le but de réduire l’existence du comportement (exemple : tourner le dos au chien et partir dans une autre direction quand il s'éloigne de vous; croiser les bras (ne pas flatter le chien) quand il saute sur vous"

Et quand mon chien saute sur un passant pour le bouffer... Je lui tourne le dos et je m'en vais? Je ne le flatte pas? Concrètement je fais quoi?

Toutes vos belles méthodes " ne pas rentrer en conflit avec son chien" valent pour les chiens qui n'ont pas de problème... Sinon... Il faut trouver des solutions radicales!

Enfin c'est ce qu'on m'a appris... J'aimerais bien connaitre la méthode où j'enleve l'agressivité de mon chien sans rentrer en conflit avec. Je parle du moment où il est agressif... Pas du travail de fond qu'on fait à côté (ou là il faut être en méthode positive)

Quand je vous lis j'ai vraiment l'impression d'être une merde avec mon chien! (j'en avais déjà parlé sur un autre post). Alors peut être que je suis nulle avec Gibbs et que j'ai tord quand j'ai l'impression d'être au pays des bisounours quand je vous lis!

Désolée d'être aussi crue... Les hormones!

[quote="Jcindy36"][quote="Faezia"]
J'essaie d'appliquer la méthode positive avec Gibbs, mais il y a des fois où je ne peux pas. Hier, j'ai promené Gibbs dans la rue et un collègue faisait son jogging. Il court près de nous. J'ai dit à Gibbs "au pied"...il le laisse passer tranquillement et d'un coup d'un seul (et j'ignore encore la raison), il est parti en courant pour bouffer mon collègue! Il avait la laisse enrouleur...heureusement!!! Et bien à ce moment là, je suis rentrée en conflit avec mon chien...Sinon que faire??? J'aimerais connaitre la solution complice au moment où il tente de bouffer un passant!

Pour moi, c'est de l'instinct de prédation, ce n'est pas une agression, tu ne peux pas l'éliminer, mais l'atténuer.

Jcindy36 a écrit:
Toutes vos belles méthodes " ne pas rentrer en conflit avec son chien" valent pour les chiens qui n'ont pas de problème... Sinon... Il faut trouver des solutions radicales!

Je suis d'accord avec toi. Le monde canin est beau et rose tant que tu n'as pas de problèmes. Mais dès que tu en as, personne n'a de solutions 'positives' à te proposer.
Oui, si ces gens ont besoin d'un collier à pointe pour sortir leur chien et bien pourquoi pas! combien de chiens ne connaissent rien d'autre que leur jardin ou que la cours de l'immeuble justement parce que leurs maîtres trouvent inhumain cette solution.
Une erreur a été faite au début, l'erreur de casting. Une fois cette erreur faite, il y a trois solutions: je me débarrasse de mon chien (qui comme le dit Beauce est parfois la meilleure solution), je ne sors plus jamais mon chien (qui n'est jamais une solution), je cherche une solution avec l'aide d'un tiers, même s'il faut que je sorte mon chien avec un collier d'éducation.
Après, ce sont aux tiers d'apprendre à ces gens que d'autres solutions existent, même en attendant que leur chien soit éduqué!
Il existe par exemple des harnais avec une attache sur le devant qui empêche le chien de tirer.

Mon chien est craintif... Tout ce qui cloche il a peur et dévient agressif... Tout à l'heure il a voulu bouffer une personne du club parcequ'il a tapé dans ses mains à côté de Gibbs..."bouffer" et un bien grand mot. Je pense qu'il veut juste impressionner, mais je ne prends pas le risque de le laisser aller jusqu'au bout de sa réelle intention....

Il le fait de moins en moins et je ne lâche pas mes efforts...

Mais je suis sur ce forum pour m'instruire... Et je cherche une solution pour corriger le comportement néfaste a l'instanté.... On m'a appris à Utiliser le CE, c'est pour cela ue je participe à ce post. Ces méthodes ne devraient pas exister apparemment et sont signes d'échec dans la relation de confiance maitre/chien.

Alors quand je lis ça... Ça ne me plait pas... Mais je suis ici pour apprendre et comprendre....

pachacha a écrit:

Jcindy36 a écrit:
Toutes vos belles méthodes " ne pas rentrer en conflit avec son chien" valent pour les chiens qui n'ont pas de problème... Sinon... Il faut trouver des solutions radicales!

Je suis d'accord avec toi. Le monde canin est beau et rose tant que tu n'as pas de problèmes. Mais dès que tu en as, personne n'a de solutions 'positives' à te proposer.
Oui, si ces gens ont besoin d'un collier à pointe pour sortir leur chien et bien pourquoi pas! combien de chiens ne connaissent rien d'autre que leur jardin ou que la cours de l'immeuble justement parce que leurs maîtres trouvent inhumain cette solution.
Une erreur a été faite au début, l'erreur de casting. Une fois cette erreur faite, il y a trois solutions: je me débarrasse de mon chien (qui comme le dit Beauce est parfois la meilleure solution), je ne sors plus jamais mon chien (qui n'est jamais une solution), je cherche une solution avec l'aide d'un tiers, même s'il faut que je sorte mon chien avec un collier d'éducation.
Après, ce sont aux tiers d'apprendre à ces gens que d'autres solutions existent, même en attendant que leur chien soit éduqué!
Il existe par exemple des harnais avec une attache sur le devant qui empêche le chien de tirer.

+1

Le tout c'est de leur ouvrir les yeux sur les méthodes existantes! Et moi je ne demande qu'à apprendre!!

Jcindy36 a écrit:Et quand mon chien saute sur un passant pour le bouffer... Je lui tourne le dos et je m'en vais? Je ne le flatte pas? Concrètement je fais quoi?
Toutes vos belles méthodes " ne pas rentrer en conflit avec son chien" valent pour les chiens qui n'ont pas de problème... Sinon... Il faut trouver des solutions radicales!

Alors je pense que ma reponse ne va pas totalement te convenir :
j'ai donné juste les definitions basiques tirées d'un site (mis en lien avant les extraits) car il me semblait qu'il y avait confusion dans la compréhension des termes punition negative.

- pour ce qui est du cas de ton chien, bien sûr que non, il ne s'agit pas juste d'ignorer son comportement agressif. L'apprentissage en méthodes positives c'est plus complexe que ça. Je ne peux pas te donner de reponses précises via internet car il faut déjà voir tous les signaux qui accompagnent l'agression (donc decrypter la cause). Ensuite à partir de là on met une reeducation en place qui suit une progression précise, en jouant sur différents points, la distance, la mise en situation progressive et contrôlée ...
l'idée de base restant qu'on ajoute pas un evenement douloureux ou inspirant la crainte sur le problème, mais qu'on propose au chien une alternative à son comportement. En gros ton chien dans unesituation a trouvé que l'agression était la réponse la mieux adaptée. A toi de lui donner une une solution.
Pour cela soit comme tu as fait tu lui dis que cette réponse est douloureuse pour lui. Ca peut marcher, je ne dis pas le contraire, mais tu ajoutes du stress à la situation, et tous les problèmes que peuvent entrainer l'utilisation d'un CE
Soit tu fais un travail de fond sur ta relation avec ton chien, et en parallèle tu travaille sur la situation qui pose problème tel qu'exposer ci dessus.

- pour en revenir à ta remarque sur "nos belles methodes", personnellement j'ai entre autre 2 malinois comme tu as pu le voir, lignée travail (ring entre autre), très gros caractère pour ma femelle, qui de plus n'a pas pu être sociabiliser durant ses 2 premières années, plus traumatismes. Du coup avec elle, gros travail de rééducation avec les gens et les chiens, donc oui je peux me permettre de dire que ça fonctionne y compris pour ces chiens. Et un malinois mâle, avec qui j'ai pu travailler dès son plus âge, pas de rééducation car tout se met en place au fur et à mesure avec l'établissement d'une super relation.
Côté boulot, je reste bien sûr aussi sur ces méthodes pour la rééducation, et depuis plus de 8 ans que je fais ce boulot plus 4 ans de benevolat en club (j'ai demarré en tradi durant qqs années au début, mais pas eu besoin d'utiliser torquatus ou CE), je peux t'assurer aussi que si ces "belles méthodes" ne donnaient pas de resultat, j'aurais déjà fermé boutique

Après ce n'est pas pour autant que je dis que les autres méthodes ne marchent pas, juste que chacun sa vision du chien et de l'éducation, pour ma part j'ai testé, j'ai fait mon chemin, j'ai été convaincue et j'ai choisi

Ne te culpabilise pas, les méthodes positives sont loins d'être simples à appliquer, surtout avec des chiens très réactifs comme les malous quand on a peu d'experience. Il ne suffit pas de donner une friandise ou d'ignorer un comportement, il y a un gros travail en amont d'observation de compréhension et de "lecture" du chien pour savoir le guider comme il le faut.

pachacha a écrit:

Jcindy36 a écrit:
Toutes vos belles méthodes " ne pas rentrer en conflit avec son chien" valent pour les chiens qui n'ont pas de problème... Sinon... Il faut trouver des solutions radicales!

Je suis d'accord avec toi. Le monde canin est beau et rose tant que tu n'as pas de problèmes. Mais dès que tu en as, personne n'a de solutions 'positives' à te proposer.
.

Faux, il y a bon nombre maintenant d'educateurs en méthode positive qui peuvent vous proposer des solutions. Il est par contre clair que vu la mode du métier, il y a de tout, du compétent à l'incompétant et cela en méthode positive comme en tradi ... donc je dirais que la difficulté est de trouver la bonne personne.

Pour ma part, en rééducation, je travaille sur la relation du chien et du maître en individuel, puis sur les situations qui posent problème. La réprimande est tout de même utilisée, mais la voix suffit à exprimer le mécontentement, et peut faire beaucoup d'effet. Sur mes chiens, un " Eh!" ou "Et Alors !" dit sur un ton adapté suffit à bloquer un comportement indésirable qui doit cesser immédiatement. Ensuite on travaille sur la situation pour que ce comportement ne se présente pas à nouveau;

Jcindy36 a écrit:
Quand je vous lis j'ai vraiment l'impression d'être une merde avec mon chien! (j'en avais déjà parlé sur un autre post). Alors peut être que je suis nulle avec Gibbs et que j'ai tord quand j'ai l'impression d'être au pays des bisounours quand je vous lis!

Une merde avec ton chien... Oh!!! que non!!! Rassure-toi! Tu as un chien peureux. C'est tout et c'est beaucoup de difficultés...J'ai connu cela avec ma chienne précédente. Un chien peureux reste très difficile à gérer. Et la peur est quelque chose que tu réussiras à atténuer mais à ne jamais éradiquer. Il te faudra donc essayer d'éviter les situations conflictuelles. Et ce n'est pas en mettant ta bestiole dans une situation difficile pour elle (surtout en laisse), que tu vas résoudre le problème. Bien au contraire... Le CE est une excellente solution. Il ne doit être utilisé qu'en cas d'agression, si ton chien ne revient quand tu l'appelles (C'est une question de vie pour ton chien qui a risque de terminer euthanasié en cas d'agression et une bien sûr et surtout une question de sécurité pour les tiers. Il ne s'agit pas de faire dans la mesurette). Il permet d'avoir un chien le plus souvent lâché (ce qui augmente son assurance et c'est là qu'il peut progresser et prendre confiance en lui. Il ne se sent pas coincé par une laisse ou une longe). Il permet d'avoir un rappel à 100%. Ce qui évite beaucoup de problème. En cas d'agression, tu as un contrôle absolu sur ton chien. On t'a montré comment utiliser ce type de collier. C'est une très bonne chose. Ceux qui n'ont pas possédé un tel chien ne peuvent pas connaître la situation difficile que tu vis. Sache aussi que ce type de collier n'entâche en rien la relation de confiance entre le maître et le chien. J'avais un relation de complicité avec ma précédente chienne extra. Je te souhaite tout le bonheur possible avec ton chien. Patience...patience est le maître mot face à une telle situation.
Un tel chien doit avoir une obéissance parfaite. Rien que de la douceur et de la patience, une éducation faite dans la vraie vie...là où s'expriment le véritable comportement du chien et les problèmes que l'on peut rencontrer...pas sur un terrain qui reste un monde totalement artificiel. Mais le CE indispensable...

C'est mon premier chien et c'est pas évident de gérer tout ça. J'ai fait appel à un comportementaliste avec lequel j'ai bien travaillé... il m'a appris à "lire" mon chien...le travail de fond je le fais...mais des fois, j'ai l'impression qu'il regresse comme en ce moment. Du coup, je lui ai remis son CE alors que cela faisait 4 mois qu'il ne l'avait plus en balade.

Le CE me permet de garder le contrôle sur mon chien et de le promener sans laisse ni muselière. Sinon ça serait laisse enrouleur et muselière...J'ai choisi.

Il est vrai que je n'ai pas votre expérience et j'espère avoir autant de compréhension et de complicité avec vos chiens. Dommage qu'on soit si loin car j'aurais aimé partagé ça avec vous et ponctionner vos conseils et vous regardant!

J'aime faire des balades avec les chiens d'Alyana car je sais qu'elle ne me juge pas et que ses chiens sont cool.

Même si j'essaye de pas faire attention, le regard des autres quand mon chien a des débordements...C'est lourd! C'est pour ça que je réagis quand je lis " ces chiens sont malheureux, ils devraient être placé", "le maitre a échoué dans sa relation avec son chien". J'ai l'impression de lire ça dans le regard des autres...C'est horrible!

Bruno56, je ne suis pas du tout d'accord, le CE n'est pas indispensable, on peut faire sans quelque soit la situation et heureusement.
Pour ce qui est de ta dernière phrase sur le "terrain artificiel", je précise que quand je parlais de travail sur terrain, je commence souvent sur terrain pour être au calme et contrôler les "variables" exterieures, ensuite on sort du terrain et on applique en milieu réel, dans les lieux de sorties habituelles.

Jcindy36, un jour tu rencontreras peut-être quelqu'un proche de chez toi qui pourra t'aider à travailler en réelles méthodes positives, je te le souhaite puisque tu as l'air d'en avoir la volonté.

Pour la parenthèse, dans les cas d'agressivité, j'utilise à certains stades de la rééducation la muselière (panier), et la longe, par contre pas la laisse à enrouleur dans ces cas car trop de tension dessus contrairement à la longe, mais l'utilisation de la longe demande une certaine pratique.

Pour partager mon experience perso, je peux te dire que ce ne sont pas des méthodes évidentes à pratiquer, personnellement le parcours a été relativement long, j'ai douté bien des fois, et c'est grace à ma malinoise que je me suis accrochée à utiliser cette méthode, justement parcequ'il y avait ce travail de rééducation assez lourd à faire, que ses soucis de santé (elle avait été opérée, et entre autre sa trachée avait été abîmée avec l'intubation) m'interdisait d'utiliser collier etrangleur, le CE aurait été impossible à utiliser aussi sans abîmer son coeur ... bref, j'en ai bavé au départ, remettre en cause un certain nombre de mes anciennes méthodes n'a pas toujours été facile, mais qu'est-ce que je suis contente maintenant de l'avoir fait.
Ne desespère pas, même si il y a des "rechutes", sur des chiens peureux ça arrive souvent. Et ne te sens pas juger, ce ne sont pas les autres qui vivent avec ton chien et les difficultés que tu rencontres. L'important est de continuer à avancer

j'interviens juste pour dire ne te soucis pas du regard des autres ce qui compte c'est ton chien, je n'ai pas ce pb avec le papi mais quand je vois kinette je me dis souvent qu'elle fait de l'excellent boulot et pourtant elle punis mais en rien ça ne lui enlève ça super relation avec sa chienne...

on sait tous que le chien progresse stagne et régresse c'est ce qui fait le challenge

simplement pour rajouter que l'éducation commence dès l'arrivée du chiot à la maison...
Et continue en fonction de la "lecture" que l'on fait de son chiot...

Je pense très sincèrement que si le chiot, lorsqu'il n'a pas d'autre référence que son maitre (détachement de la mère/attachement au maitre) est très "perméable" à l'éducation .. Et c'est LE MOMENT pour créer la complicité qui va déterminer dans la plupart des cas la relation entre le chien et son maitre..

Dire fermement "NON " à un chien qui mordille (par exemple) permet au chiot de comprendre qu'il y a des interdits... Et, au fur et à mesure des différentes étapes qu'il va traverser, le maitre doit pouvoir GERER son chien...

Je travaille également en méthode positive et je suis globalement d'accord avec Alex... Je ne prends comme exemple que mes propres chiens car je les connais "par coeur"...

Mais je ne pense pas qu'il existe LA méthode en éducation canine.. il y a de nombreux paramètres à prendre en considération.

Et au départ, le travail de l'éleveur est primordial... Ensuite, que l'on soit convaincu par l'une ou l'autre des méthodes proposées, je pense qu'aucune d'entre elle n'est magique.

L'essentiel étant d'adapter une méthode ou un "mix de méthodes" en fonction du chien (et également du maitre).

Ce que l'on adapte sur un chien, et qui convient parfaitement, ne l'est pas forcément pour un autre et l'éducation que nous donnons à nos loulous doit tenir compte du paramètre "personnalité" du chien et relation avec son maitre.

Jcindy, tu t'investis énormément pour ton loulou : alors
Bruno , je sais pourquoi tu parles du CE en ces termes (ce qu'Alex ne peut pas savoir) comme quoi, il est très difficile d'avoir une opinion tranchée sur l'éducation canine..

Et, dernière chose, un chien peureux est très difficile à gérer.. L'agressivité par peur est probablement une des plus difficiles à traiter , et une des plus dangereuses au quotidien.. Le risque d'agression est d'autant plus important qu'il n'est pas (ou peu ) controlable car imprévisible...

arfff, j'avais tapé un lonnnggg message, pas pensé à faire un copier coller et perdu lors de l'envoi pas le courage de recommencer

Je suis d'accord avec toi Faezia sur le rôle de l'éleveur.

Concernant Gibbs, l'éleveur ne m'a jamais posée de question. Je lui ai dit que je voulais un chien de famille et que je ferai certainement un peu de ring et d'agility pour dépenser ainsi que pour l'épanouissement de mon chien. Je lui ai dit que c'était mon premier chien....

Il m'a dit que sa mère était une lignée beauté et son père travail., donc niquel!! Le chiot m'a choisi, il Jouait avec son frère, n'avait pas peur de moi. Je voyais son frère qui lui était craintif. Mon choix était donc fait!

Et en fait Gibbs s'est montré très vite (le lendemain de son adoption) peureux. L'éleveur lui donnait seulement un tiers de sa ration journalière .... Bref... Il a montré très vite ses problèmes qu'il a aujourd'hui. J'étais persuadée que je le sortirais de sa peur et qu'ensemble on se construirait...

On y arrive tout doucement... Dans mon club, ils sont contents de mon travail car ne persévère et ne lâche rien... Alors que d'autres auraient abandonné...

On m'a proposée le CE comme outil pour contrôler mon chien et surtout pour que je sois moins stressée car mon chien le ressent! Et en fait, l'avoir autour du cou (le boitier) m'appaise et Gibbs l'est aussi...Je ne l'utilise que très rarement! Et quand j'ai repris confiance en moi et bien je ne le prends plus....

En fait, c'est peut être moi qui ai régressée et non Gibbs...

J'apprends tellement sur moicet sur le chien avec Gibbs que lorsque j'aurais un autre chien (un à la fois), je saurais comment l'eduquer! Je ne referais pas les mêmes erreurs, a commencer par le choix de l'éleveur !!!

Jcindy36 a écrit:
On m'a proposée le CE comme outil pour contrôler mon chien et surtout pour que je sois moins stressée car mon chien le ressent! Et en fait, l'avoir autour du cou (le boitier) m'appaise et Gibbs l'est aussi...Je ne l'utilise que très rarement! Et quand j'ai repris confiance en moi et bien je ne le prends plus....

oui, je pense que tu as raison.

Pour remettre quelques idées que j'avais mis dans le message effacé :

- je disais justement que l'important pour Gibbs est que tu ais confiance en toi et en tes actions, ton chien le ressent. Tu dois agir sur le moment, et si il faut reflechir c'est après que tu as le temps d'analyser la situation, ce qui a marché ou pas, ce qu'il vaudra mieux faire la fois suivante.

Oui, on apprends beaucoup de chiens à problème et ce sont eux qui nous font le plus évoluer aussi.

- pour repondre à Bruno, dont effectivement comme le dit Faezia je ne connais pas "l'histoire". Je reste persuadée, que quelque soit la situation on peut faire sans CE, il y a toujours plusieurs solutions à un problème, et sans porter un jugement sur la solution choisie, chacun est libre de choisir celle qui lui correspond le mieux. Je n'aime pas les raccourcis du genre "tant qu'on a pas eu un chien comme ça, on ne peut pas savoir ..." je ne connais pas votre parcours, mais c'est reciproque, donc je trouve dommage cette idée systematique que les méthodes positives ne valent que pour les chiens sans problèmes ...
Pour en revenir à Gibbs, ce n'est pas un jugement sur ce que tu utilises comme méthode, je pense que l'important est que tu sois entourée de personnes compétentes, ce n'est pas un problème que tu regleras seule . Ca a l'air d'être le cas, tant mieux.

Je veux juste faire passer l'idée qui est une conviction pour moi, car c'est aussi une partie de mon experience personnelle : CE, torquatus, et même collier etrangleur ne sont pas indispensables à l'education et à la reeducation d'un chien. Il existe d'autres méthodes, je ne juge personnes ni aucune méthode, je ne regrette pas d'être passée par la tradi avant, ni d'avoir utilisé à une époque un collier etrangleur, je ne connaissais que ça, cela m'a aussi beaucoup appris , je ne le nie pas.

Toujours dans l'idée que ça n'engage que moi, pour en revenir aux sports canins, personnellement, je n'accepterais pas de passer par la saccade avec un torquatus pour avancer, et je chercherais toujours une autre solution .

On peut faire sans en effet. Mais lorsqu'on se sent dépassé (comme ce fut le cas pour Cindy et comme c'est le cas pour les personnes sus-citées par Alyana) comment faire autrement?
Si le vieux monsieur craint de s'envoler derrière son berger allemand s'il n'a pas son collier à pointe, comment lui prouver l'inverse?
C'est certain qu'au club, il va appendre à conduire son chien, mais en attendant?

pachacha a écrit:On peut faire sans en effet. Mais lorsqu'on se sent dépassé (comme ce fut le cas pour Cindy et comme c'est le cas pour les personnes sus-citées par Alyana) comment faire autrement?
Si le vieux monsieur craint de s'envoler derrière son berger allemand s'il n'a pas son collier à pointe, comment lui prouver l'inverse?
C'est certain qu'au club, il va appendre à conduire son chien, mais en attendant?

- pour Cindy, effectivement à part trouver qq1 qui peut l'aider "autrement" et ça c'est pas gagné selon l'endroit où elle est. L'important est qu'elle soit accompagnée quelque soit la méthode par qq1 de bien. Il semble qu'elle ait trouvé un comportementaliste donc tout est ok, maintenant faut bosser et ne pas se décourager, les resultats viendront

- Pour le vieux monsieur et le BA, il y a d'autres alternatives que les colliers à pointes (et donc aucune raison de l'utiliser !) , entre autre les harnais de marche, et ça donne encore de bien meilleurs resultats si bien utilisés, si mal utilisés ça ne fait pas de mal. Avec l'apprentissage en parallèle bien sûr. Et là, mais je ne vais pas reouvrir le débat, je ne pense pas que al place du vieux monsieur soit de tourner en rond en club canin ... enfin c'est mon avis et mon experience (club / pro)...

je me permets d'intervenir aussi car Cindy je comprends ce que tu ressents et il FAUT que tu arrêtes de culpabiliser. J'ai moi aussi des problèmes avec Caly mais comme c'est un chien de moyenne taille et qu'elle a une bonne tête ça passe mieux !
Au club où je vais, ils sont aussi très méthode positive. Après plus de 6 mois avec cette méthode, il a été décidé de passer Caly dans le groupe des DD (débutants difficiles) où l'apprentissage se fait par méthode tradi avec collier chainette (et pas tortacus ni autre). Une fois qu'ils nous ont senties prêtes à rejoindre le grand groupe positif ça a été fait. Il a fallu en passer par là et si c'était à refaire je le referai !
Maintenant grâce au club (et au forum), je comprends un peu mieux ma chienne. On a une bonne relation, je suis en positif la plus part du temps mais s'il faut revenir au tradi avec des méthodes moins douces, je le fais jusqu'à ce que ça aille mieux !
Comme cela a été dit, il faut s'adapter à son chien et à la periode ! Il n'y a pas de recette magique, sinon ça se saurait ... Alors Cindy continue ce que tu as entrepris avec Gibbs, vous avancez dans la bonne direction c'est le principal. Courage !

Kinette a écrit:
Au club où je vais, ils sont aussi très méthode positive. Après plus de 6 mois avec cette méthode, il a été décidé de passer Caly dans le groupe des DD (débutants difficiles) où l'apprentissage se fait par méthode tradi avec collier chainette (et pas tortacus ni autre). Une fois qu'ils nous ont senties prêtes à rejoindre le grand groupe positif ça a été fait. Il a fallu en passer par là et si c'était à refaire je le referai !

ne pense pas que je juge, si rien d'autre n'est proposé il est clair que l'on ne peut pas faire autrement, mais j'insiste sur le fait que l'on n'est pas obligé de passer par de la méthode "tradi" quand on a un chien à problème. Ce n'est pas pour lancer un débat ou autre, juste parceque je pense que c'est important de le faire savoir.
Les méthodes positives sont mises à toutes les sauces, souvent encore mal maitrisées, du coup cela crée cette idée "méthode positive pour les gentils toutous et tradi pour les gros durs!" .

alex a écrit:
- Pour le vieux monsieur et le BA, il y a d'autres alternatives que les colliers à pointes (et donc aucune raison de l'utiliser !) , entre autre les harnais de marche, et ça donne encore de bien meilleurs resultats si bien utilisés, si mal utilisés ça ne fait pas de mal. Avec l'apprentissage en parallèle bien sûr. Et là, mais je ne vais pas reouvrir le débat, je ne pense pas que al place du vieux monsieur soit de tourner en rond en club canin ... enfin c'est mon avis et mon experience (club / pro)...

Je vous promet que j'ai tout lu, mais je rentre de stage et du coup un peu la flemme de répondre à tout le monde. Juste un truc rapide pour Bruno et Cindy, je ne me permettrais pas de juger ce qui a été fait avec vos chiens. Je n'ai pas eu le plaisir de rencontrer Rubis, mais j'ai vu Gibbs et j'ai vu un couple maitre chien en harmonie, avec certes des problèmes, mais en voie de réglement et surtout une belle relation.

Ce qui me désole dans les cas que j'évoque, et j'aimerai vraiment vous le faire comprendre, c'est que :
- Nous n'avons aucune amélioration voir des régressions de la part de ces deux chiens
- Ces chiens ne sortent que dans le cadre du club, ils ne vont jamais en balade (pour recentrer, une connaissance utilise le torcatus pour sortir les deux malou de son conjoint... Bon, je pense qu'elle pourrait faire autrement, je lui ai dit, mais je ne lui jette pas la pierre. Et effectivement, s'ils démarrent, elle décolle)