Destruction et canalisation du chien, avis mitigé sur les conseils d'un comportementaliste ...

Bonjour,

Voilà, l'essentiel est dans le titre.

Dexter a été abandonné parce qu'il détruisait. Soit, je relève le défi de lui faire passer l'envie de mordiller tout ce qui passe à portée de babines :)Il est également très dynamique et veut toujours aller au contact des gens et surtout des chiens pour jouer ... Il faut le canaliser quoi.

Aujourd'hui, c'était les portes ouvertes de la SPA où je l'ai adopté avec la présence d'un comportementaliste. Enfin, je dirais plutôt éducateur.

Il m'a donné le conseil de changer de collier (j'en ai un basique) contre un collier étrangleur (déjà, je suis réfractaire, mais soit ...). Selon lui, une fois que le chien a fait ses besoins, il faut lui inculquer de la discipline : marche au pied et il ne peut plus renifler à terre ni aller vers les autres chiens. Là aussi, ça me fait grincer des dents car pour moi, quand je promène mon chien, c'est avant tout pour son plaisir ... Et le plaisir d'un chien c'est de renifler partout et de dire bonjour aux autres toutous ... Et j'ai l'impression que si je le garde au pied, la promenade ne sera plus un plaisir pour lui mais limite une punition ... Pour la marche en laisse, laisse détendue, j'applique plutôt l'arrêt dès qu'il tire et je recommence à avancer dès qu'il arrête de tirer et qu'il me regarde. Quand je croise un autre chien et que je n'existe plus, j'essaye de le reconcentrer sur moi avec un bonbon ou son jouet en lui demandant de s'asseoir pour se calmer. Le gars m'a conseillé aussi de remonter son collier pour qu'il le prenne juste en dessous des oreilles ... Et que s'il se concentre sur un autre chien et devient ingérable, de le choper avec ma main au niveau du côté du cou, juste sous les oreilles, en faisant comme une morsure car c'est comme ça que fait la mère ... J'en suis pas convaincue.

Ensuite, pour son côté destructeur, Dexter ne détruit rien de personnel mais des petites choses style un stylo, des post its, ... Ainsi que notre vieille couverture puante qui me fait éternuer à 10 m (comment lui en vouloir? ^^). Le seul truc ennuyeux qu'il a détruit, c'est ma montre ... Il ne détruit rien de personnel car le linge était pendu dans la pièce et nos chaussures sont là aussi. Il ne le fait pas devant nous, mais seulement en notre absence (ou quand on fait une trop longue grasse mat' ... ^^). Il m'a conseillé de prendre ce qu'il avait détruit, de le lancer et d'attendre qu'il prenne l'objet comme pour un jouet et puis de lui dire " non, interdit !". L'inconvénient que je vois à faire ça, c'est que je vais devoir lancer toutes les choses interdites à manger dans la maison pour éviter qu'il détruise? Et puis, du coup, quand je vais lui lancer son jouet, il n'aura pas peur que je me mette à lui crier dessus quand il le prend? J'envisage son éducation à la destruction en vary. En le félicitant qu'on est là quand il mord dans ses jouets et en remplissant son kong de croquettes pour l'inciter à s'acharner sur le kong. Ensuite, lui apprendre à rester seul petit à petit sans détruire, comme l'apprentissage de la solitude.

J'ai l'impression que si je suis les conseils de l'éducateur, mon chien va avoir peur de moi et j'obtiendrais de lui ce que je veux par la force et la soumission plutôt qu'il adopte le comportement que je désire pour me faire plaisir ... Je n'ai pas envie d'avoir un chien peureux et soumis, et pour moi imprévisible mais plutôt un chien heureux et équilibré.

Quand je lui ai expliqué que j'étais plus méthode positive que punition, il a presque rigolé en me disant " et vous croyez que votre chien va vous obéir quand vous n'aurez pas de friandise?! Il faut que vous soyez le dominant, c'est la seule solution ! ". A savoir qu'au début, Dexter n'était pas propre à l'intérieur et qu'il a appris par méthode positive à devenir propre en une semaine ... Je l'ai adopté y'a 15 jours, je pense qu'il lui faut du temps aussi pour trouver sa place ...

Et vous, qu'en pensez-vous?

Je ne ferai qu'une brève réponse avant de m'envoler du forum pour qq semaines..
perso je ne suis pas convaincue par l'approche du comportementaliste, sur le fond et sur la forme. L'approche est plutôt répressive, et si je veux bien admettre que cela puisse être une réponse a apporter lors de problème particulier, j'ai tendance a dire qu'il y a beaucoup d'autre moyens a essayer avant.
Je ne sais pas si la solution est transposable chez toi, mais pour ma chienne -que j'ai eu chiot et bien dans ses pattes donc le contexte est different- le pb des destruction a été réglé par un travail sur la solitude et la diminution de l'anxiété qu'elle génére. De plus, pendant ses 4 premiers mois chez moi , lorsqu'elle était seule elle redtait dans une pièce que j'avais super sécurisé (rien de destructivle a portée, prises cachées, etc) et jonchée de bout de bois, kong et jouets grignotable. Lorsqu'on était la, tjrs un oeil sur elle pour l'empecher de manger ce qui était interdit et pour substituer des trucs autorisés. A un moment je m'etais tout de même demandée si je pourrais être quelque part avec elle sans avoir a guetter les bêtises.. Et.. Oui. La différentiation de l'autorisé et de l'interdit est venu progressivement, en douceur (quoique, j'ai mémoire de lui avoir secoué les puces lorsqu'elle était monté sur la table basse bouffer le beurrier). Et une fois que ce point était plus clair, et que j'ai senti que la solitude n'etait pas un problème, elle a eu accès au reste de l'appart en notre absence. Jamais une seule destruction

Donc -même si on ne peut transposer le cas d'un chien sur un autre, surtout lorsque le passif de l'un est agité- j'ai tendance a dire qu'il y a de quoi travailler dans un sens doux et cadré a la fois avant d'envisager autre chose.
Pour ce qui est de la distraction du chien sur son entourage.. Si tu l'as depuis 15j et que son ancien maitre n'a pas travaillé en ce sens, tu as un chien qui n'a jamais appris a se fixer sur son maitre, et je pense que c'est un long travail qui gagne tout a être approché en positif. Un etrangleur lui apprendra peut être a se calmer sous la contrainte mais personnellement je suis loin d'y être favorable. Je pense également qu'il serait dommage de se priver d'un travail basé sur la confiance mutuelle et l'intérêt du chien a revenir dans la bulle de son maitre.
Avec Granit' j'ai beaucoup -exclusivement en fait- travaillé en renforcement positif. Ca a pu être long de lui apprendre a m'offrir un très bon rappel (en même temps, le rappel sous la contrainte, j'ai du mal a voir comment ca peut marcher sur le fond..), mais aujourd'hui elle est très attentive, croquette ou pas dans la main Par contre -et ca l'est peut être pas une bonne chose - j'ai mis beaucoup de temps avant de l'enlever.. J'ai du arrêter de systematiser au bout d'un an de travai (friandise ou jeu) l et aujourd'hui (elle a 2ans) je distille les récompenses une fois de temps en temps. Je peux très bien m'en passer longtemps, mais si je veux ré-assurer un truc -rappel face a un renard par exemple- je ressors la technique. Et même si j'ai du faire des erreurs, ou même si j'ai mis du temps a obtenir une marche en laisse correct par rapport a un usage de l'etrangleur, quand je vois la relation a ma chienne, sa confiance en moi et son obéissance, je ne regrette jamais de procéder ainsi.
Voila pour ma petite expérience et retour très personnel.
Comme je disais, rien l'est transposable tel quel, mais tu as au moins un avis sur l'approche
Je te souhaite plein de bonne chose pour la relation qui se construit avec ton beau loulou.

Merci beaucoup pour ta réponse

Ca me conforte dans mon idée et je me dis que je ne vis pas totalement chez les bisounours ^^ Je sais que le chemin sera long, ce n'est plus un chiot (quoique ... Parfois je me demande ... ^^).

Pour ce qui est de  le confiner dans une pièce sécurisée, c'est compliqué à la maison, c'est pour ça qu'il a sa vary (bon, on peut en mettre 3 comme lui dedans, donc il a de la place). J'ai pris le temps de lui apprendre ce que c'était et il est bien dedans (il y va quand il veut avoir la paix par rapport aux chats ... Me reste à continuer à apprendre aux chats à ne pas aller dedans ... ). Il a ses jouets kong et corde ainsi qu'os à mâcher dans sa vary. Il ne détruit rien dans sa vary.

Je vais continuer cet apprentissage, en le laissant seul dans la maison 10 minutes et prolonger petit à petit, j'ai confiance en ce gros

Il fait des efforts dans ses distractions. Hier au soir, on a croisé un couple et deux enfants, il s'est assis pour me demander la permission d'aller dire bonjour, il n'a pas sauté sur les gens et a été adorable, j'étais fière  

Merci et bon voyage :)Profite bien !

Je rejoins Meadow, perso (présenté comme ça) l'approche de l'éducateur me paraît vraiment réductrice  ...
Ton loulou ne présente pas de danger immédiat donc tu peux te permettre un travail en douceur et lent. Visiblement, les destructions sont liées à l'absence, et ça ça s'apprend ; tu as commencé à avoir des résultats en vary, donc continue

Bravo pour son comportement en balade

Complètement d'accord avec Meadow et Iroenna ! Et comme tu le dis si bien, il faut aussi lui laisser un peu de temps à Dexter ! Tu as déjà résolu rapidement le problème de la propreté, le reste va suivre !

Je suis très étonnée qu'un "comportementaliste" ait pu te donner de tels conseils....!!!!!!

Je rejoins ce qui a été écrit plus haut. C'est d'autant plus important de créer une complicité dans votre relation que ce loulou a connu une première partie de vie probablement pas très épanouissante et a subi un abandon..

La manière dont tu as commencé son éducation me parait très cohérente et je t'encourage à continuer ses apprentissages selon la méthode positive...

Je suis effarée par les conseils de ton pseudo comportementaliste.. Ces remarques sont tout simplement aberrantes...

Je trouve ça bizarre qu'il te fasse passer directement au collier chainon, sans laisser au chien son temps d'adaptation a son nouvel environnement.
Au niveau de la ballade, je suis pas vraiment d'accord avec lui dans le sens ou, je mets toujours un peu d'obéissance avant de laisser partir Arwen, par exemple quand on sort de voiture elle sait qu'elle doit attendre mon ordre pour descendre
. ( ça évite la chienne qui sort su coffre dès l'ouverture en mode "yeah, c'est moi qui gère" et qui se prend une voiture parce qu'on est garé en bord de route)
Ou alors quand on part a pied, ben elle est au pied , parfois je lui demande quelques exercices et après seulement je la lâche.
Après, le collier étrangleur, faut savoir l'utiliser, ce n'est pas un outil a mettre entre toutes les mains, et pas sur que ça soit celui a utiliser en premier sur un chien qui a été traumatisé et qui vient d'arriver.

Côté destruction, la vary c'est être une bonne idée, tu le mettrais dedans juste en cas d'abscence ou alors aussi comme solution d'isolement?

J'étais étonnée aussi ... Pour moi, il ne mérite pas le nom de comportementaliste ...

Pour le collier étrangleur, il l'a mis direct à mon chien pour me montrer que la méthode était efficace ... En effet, mon chien avait la queue entre les jambes et m'a regardé d'un air apeuré ... Je l'ai vite repris en laisse normale ... Il me dit " vous avez vu sa queue quand je l'avais? Il m'écoutait et me prenait pour le dominant. Avec vous, il remue de la queue donc il est plus attiré par le reste " en même temps, je croyais que quand il remue la queue c'est qu'il est content et comment ne pas être distrait, il est à la SPA où il a été abandonné, il revoit plein de bénévoles qui s'étaient occupés de lui, et il y a bien 30 chiens dans la cour ... Ca serait un peu fort en chocolat de l'avoir au pied pas bougé après 15 jours !

Je pense aussi que l'éducation, c'est distillé un peu partout dans la journée du chien. Perso, je lui demande de s'asseoir pas bougé quand j'ouvre la porte, pour éviter qu'il se jette dehors dès que j'ouvre la porte ... Pareil dans la voiture. Le couché à sa place, c'est quand on mange. Le assis aussi avant de pouvoir détaler avec la longe. L'obéissance, c'est une nécessité avant le plaisir. Enfin, j'envisage ça comme ça ...

Je le mets dedans en cas d'absence oui. Solution d'isolement, c'est à dire? ^^'

Merci de vos avis en tout cas, je vous tiendrais compte de l'évolution du petit loup

Je pense exactement comme Faezia...

Perso, j'ai "travaillé"sur les destructions de ma chienne avec l'éducation positive et les fleurs de Bach

Wury a écrit:
Pour le collier étrangleur, il l'a mis direct à mon chien pour me montrer que la méthode était efficace ... En effet, mon chien avait la queue entre les jambes et m'a regardé d'un air apeuré ... Je l'ai vite repris en laisse normale ... Il me dit " vous avez vu sa queue quand je l'avais? Il m'écoutait et me prenait pour le dominant. Avec vous, il remue de la queue donc il est plus attiré par le reste " en même temps, je croyais que quand il remue la queue c'est qu'il est content et comment ne pas être distrait, il est à la SPA où il a été abandonné, il revoit plein de bénévoles qui s'étaient occupés de lui, et il y a bien 30 chiens dans la cour ...

Haaan mais tout s'éclaire, j'avais pô compris moi que le but du jeu c'était que le chien ne batte plus de la queue   !
Faut que tu l'invites sur le fofo ce type, parce qu'à ce prix là, on a tous de groooos problèmes de dominance avec nos chiens...
 

iroenna a écrit:Haaan mais tout s'éclaire, j'avais pô compris moi que le but du jeu c'était que le chien ne batte plus de la queue   !
Faut que tu l'invites sur le fofo ce type, parce qu'à ce prix là, on a tous de groooos problèmes de dominance avec nos chiens...
 

 Il se ferait lyncher je pense  

Flicka a écrit:

iroenna a écrit:Haaan mais tout s'éclaire, j'avais pô compris moi que le but du jeu c'était que le chien ne batte plus de la queue   !
Faut que tu l'invites sur le fofo ce type, parce qu'à ce prix là, on a tous de groooos problèmes de dominance avec nos chiens...
 

 Il se ferait lyncher je pense  

meuh non Flicka, avec son autorité naturelle, ce monsieur nous mettrait un p'tit coup de collier et hop, il nous dominerait et ferait de nous ce qu'il voudrait, nous serions ses soumises      (Alain, pas de mauvais esprit !)

Héhé, merci les coupines

Vous m'faites rire

Je le vois encore avec un autre chien, il tire sur la laisse vers le haut pour forcer le chien à s'asseoir et dit bien " avec deux doigts seulement ! " - sans mauvais esprit non plus ... -.

Je pense que ma plus belle vengeance, sera d'aller le voir dans un an avec un chien tip top et de lui offrir un bon bouquin que j'ai à la maison sur la méthode positive ...

Je le mets dedans en cas d'absence oui. Solution d'isolement, c'est à dire? ^^'

Comme "punition", mais s'il ne détruit qu'en ton abscence pas besoin de le mettre dans son espace. 

J'utilise sa vary comme son panier. Donc, il y est pendant mon absence, fatalement et aussi quand on mange ou quand je fais le ménage (bha, oui, déjà dur de gérer deux chats qui adooooorent marcher sur le sol mouillé quand je viens juste d'avoir nettoyé, pas besoin d'un chien qui les course partout en plus :DJe vais penser à mettre mes chats en vary aussi ... ^^). Sinon, non.

J'avais pas capté tout de suite

Je travaille les absences, surtout le départ. Les voisins me prennent pour une folle ... Je sors, je rentre, je sors, je rentre, et toujours en fermant à clés ... ^^ Il commence à intégrer correctement le départ et va bientôt rejoindre le clan des voisins pour me caser dans la catégorie folle de service ^^

wury a écrit:Donc, il y est pendant mon absence, fatalement et aussi quand on mange ou quand je fais le ménage (bha, oui, déjà dur de gérer deux chats qui adooooorent marcher sur le sol mouillé quand je viens juste d'avoir nettoyé, pas besoin d'un chien qui les course partout en plus :DJe vais penser à mettre mes chats en vary aussi ... ^^).

Ah, si on pouvait mettre les humains en vary aussi le temps que le sol sèche:lol!: 

wury a écrit:Je travaille les absences, surtout le départ. Les voisins me prennent pour une folle ... Je sors, je rentre, je sors, je rentre, et toujours en fermant à clés ... ^^ Il commence à intégrer correctement le départ et va bientôt rejoindre le clan des voisins pour me caser dans la catégorie folle de service ^^

Ils ne se rendent pas compte que c'est bénéfique pour eux aussi. Un chien silencieux, c'est chouette!

Ma maison est reculé, les voisins n'entendent rien, à moins d'être dans ma cour. Et il gémit simplement, donc, il faut vraiment être à la porte pour l'entendre, donc ils s'en foutent royal les voisins  

C'est pas faux pour les vary, je vais investir ! Et pour un, il faudra que je mette un accès à la PS3 avec Fifa pour éviter qu'il ne détruise ... ^^

Wury a écrit:C'est pas faux pour les vary, je vais investir ! Et pour un, il faudra que je mette un accès à la PS3 avec Fifa pour éviter qu'il ne détruise ... ^^

En mode éduc' positive jusqu'au bout

   le zhom en vary, pourquoi n'y ai je pas pensé plus tôt ??? On va déposer le brevet de la vary avec accès PS3, je crois qu'on va devenir milliardaires !  

Je viens de le dire à mon homme, il râle ^^ Après négociations, il accepte, si je le félicite autant que le chien quand il fait quelque chose de bien ... Raah les hommes ... Du moment qu'ils ont Fifa et leur gamelle ... ^^

Salut Wury, alors moi je pense aussi que la méthode positive est la meilleure solution surtout avec un chien qui a déjà un passé, qui a été abandonné et qui a besoin de retrouver de la confiance avec son maitre.

Ici sur 3 chiens, les 2 filles sont des adoptions, des craquages de FA.
La première, Dakota, après 8 mois de fourrière. Et Griotte, elle n'a passé que 15 jours en fourrière mais pour elle, c'était déjà trop.

Griotte, c'est une petite chienne très craintive qui a du être battue (voir même massacrée par ses anciens maitres). A son arrivée à la maison elle avait peur de tout et de tout le monde, on ne pouvait la faire dormir dans le salon avec les autres, ni même la laisser ne serait ce que 30 secondes seule (et même avec les autres chiens). Dès qu'elle était seule elle angoissait et se transformait en diable de Tasmanie, grignotant tout sur son passage.
Pour lui faire passer bé on a travaillé en positif, d'abord gagner sa confiance, puis qu'elle accepte que j'aille au toilettes sans elle, dans la cuisine ou dans d'autres pièces. Puis que j'aille dehors sans elle ... etc ...etc, aujourd'hui je la laisse avec mes autres chiens, elle ne fait pas de bêtise, bon à part si il y a quelque chose à manger à sa portée mais sinon elle ne détruit plus.
J'ai beaucoup utilisé le kong fourré à la vache kiri et mis au congel que je sortais juste avant de partir.
On a aussi utilisé la vary enfin nous c'était une cage d'expo. On a aussi, au début, filmé lors de nos absences pour voir si elle pleurait, si elle angoissait ...etc.
Les fleurs de Bach aussi ça a bien aidé à ce qu'elle soit moins stressée et qu'elle puisse gérer notre absence.

Je te souhaite plein de bonheur avec ton loulou.
Et puis vu ce que tu as déjà réussi avec lui en 3 semaines, c'est que tu peux arriver à en faire un toutou bien dans ses patounes mais bon peut être que sur certains trucs ça prendra plus de temps que sur d'autres mais ça vaut tellement le coup.

Ton Dexter, il a des craintes ? Tu penses qu'il aurait été battu ? Ou qu'il aurait vécu en chenil ? Ou d'autres choses ?

Merci, ça me réconforte, c'est pas toujours facile.

J'essaye qu'il ne me suive pas partout, donc, quand je vais à la cuisine (où il y a les gamelles des chats qui sont INTERDITES !! Enfin, c'est tellement bon de piquer dans la gamelle des copains ... ^^), je lui interdis de passer le seuil et au bout d'un moment, il s'en va dans le salon, et souvent quand je reviens, il a déniché la boite de mouchoirs qui décède souvent entre ses mâchoires ou alors un bout de carton déchiqueté ... Je ne sais pas pourquoi il fait ça, parce que je suis là ... J'ai peur que si je le laissais me suivre et rester avec moi dans la cuisine quand je fais à manger, qu'il ne sache pas du tout gérer sans moi. Je vais acheter plein d'autres jouets indestructibles histoire de les mettre un peu partout dans le salon, pour l'instant, il n'a que 2 jouets indestructibles qui sont dans sa vary. Le reste de ses jouets, je les sors pour les moments de jeux. Comme il détruit, j'ai peur de lui laisser des jouets qu'il pourrait détruire et avalait le pouic pouic :/

Ce que je fais, je sais pas si c'est bien, mais quand je pars faire à manger, je lui donne sa corde à jouer pour faire style " ça tu peux mordre quand je suis dans la cuisine, c'est autorisé, pas le reste ".

Le kong, pour l'instant, je le remplis juste de croquettes, mais je pense passer aux croquettes + vache kiri. J'espère juste pas retrouver un chien assommé en rentrant ... Pour manger ce qu'il y a dans son kong, il le prend en gueule et le lance au dessus de sa tête ( chouette, une pluie de croquettes !! ^^).

Il a peur d'être abandonné, ce qui me paraît logique ... La dernière fois, j'ai du gérer une grosse crise d'angoisse. Un des voisins faisait du quad et le bruit du moteur l'a stressé à mort, il faisait des allers retours dans la maison en pleurant, la queue entre les pattes ... Pas moyen de le calmer. Il a fallu 10 minutes pour qu'il se calme. Du coup, je lui ai appris l'ordre " calme-toi " pour tenter de pallier à cette situation si ça devait se représentait. Sinon, il montre très vite une série de signes d'apaisement dès qu'on hausse le ton. Pas d'autres craintes détectées pour l'instant.

Je pense qu'il a vécu en chenil extérieur un bout de temps, la dame de la SPA m'avait dit qu'il fallait le mettre dedans parce qu'il détruisait, du coup je suppose que c'est ce qu'avait fait ses anciens proprios. Il avait pas l'air de beaucoup connaître ce que c'était qu'une maison quand on l'a eu. Maintenant il est à l'aise.

Battu je ne pense pas. Je retourne dans 1 semaine et demi chez la véto pour son vaccin, je vais lui demander si elle s'y connaît en fleurs de Bach, sinon je ferais mes recherches

Merci beaucoup en tout cas !

Wury a écrit:J'essaye qu'il ne me suive pas partout, donc, quand je vais à la cuisine (où il y a les gamelles des chats qui sont INTERDITES !! Enfin, c'est tellement bon de piquer dans la gamelle des copains ... ^^), je lui interdis de passer le seuil et au bout d'un moment, il s'en va dans le salon, et souvent quand je reviens, il a déniché la boite de mouchoirs qui décède souvent entre ses mâchoires ou alors un bout de carton déchiqueté ... Je ne sais pas pourquoi il fait ça, parce que je suis là ... J'ai peur que si je le laissais me suivre et rester avec moi dans la cuisine quand je fais à manger, qu'il ne sache pas du tout gérer sans moi.

Tu as bien raison ! Mais les mouchoirs, je ne pense pas que ce soit par peur d'être abandonné, mais plutôt pour se passer les nerfs, quand même il faudrait savoir, t'es super sympa tout le temps et d'un coup tu ne veux plus qu'on te suive  

En parlant de passer ses nerfs, a plus de coussin dans sa vary, il en a fait des confettis :DJ'étais inspirée le jour où j'ai préféré acheter un avec de la mousse plutôt qu'avec des billes ... ^^

Ca serait plus l'ennui qui le ferait détruire alors?

t'es super sympa tout le temps et d'un coup tu ne veux plus qu'on te suive

J'ai pas bien saisi? ^^'

Je file à la promenade, il me le demande Faudrait pas trop que je tarde à répondre, moi qui lui ai appris à demander à sortir ... ^^

Ici mes chiens, si des mouchoirs en papiers trainent, ils vont en faire des confettis, ils adorent ça et c'est pas par stress mais plutôt parce que c'est super drôle !!

Continues de l'empêcher de venir dans la cuisine puis dès qu'il tourne les papattes et s'en va dans le salon, attends quelques secondes et vas voir ce qu'il fait pour le prendre sur le fait et là tu lui dis "NON" et tu lui files un jouet à la place.

Ici Flash qui adore déchirer des papiers, des cartons ...etc, je lui en donne de temps en temps pour qu'il puisse assouvir sa passion  mais il n'a pas le droit de se servir seul, ma foi ça marche avec lui ... avec Griotte c'est une autre histoire