chef de meute ???

narcose a dit un truc qui m'interpelle et remet en question beaucoup de chose que je croyais
pouvez vous m'expliquer ???

je me permets d'intervenir sur un détail : on n'est pas le chef de meute de notre chien... tout au plus son référent ou sa personne de confiance

pour moi si on passe avant lui dans un pas de porte c'est pour lui montrer qu'on est son supérieur hiérarchique de même que manger avant lui, ne pas les faire dormir au même niveux que nous donc pas sur lit ou canapé ???

quand j'ai fait la formation pour la truffe, on nous disait que le chien devait comprendre qu'il était le dernier de la chaine après même le bébé nouveau né etc ....

Par rapport à ce qu'on t'a dis en formation, il faut encore dans ce cas reconnaitre la notion de hierarchie interspecifique ...

Perso, je ne crois pas à la hierarchie interspecifique. Ensuite chaque chien est different, il faut des interdits, des autorisations, mais tout dépend du chien et du mode de vie des maîtres. Certains chiens ont besoin de plus de repères que d'autres, certains maîtres aussi d'ailleurs. Mais nous ne sommes pas des chiens. L'important est d'être le décideur, et ce n'est pas une question de superieur hierarchique

Pour le point du bébé nouveau né chf de meute, je m'imagine bien devoir faire comprendre ça à un chien "Areuuuhhhh couché" Par contre apprendre à le respecter et ne pas en avoir peur, ça oui.

Un petit conseil lecture "dominance mythe ou réalité " de Barry Eaton

Tout à fait d'accord avec Alex et narcose.
Entre congénères, la notion de hiérarchie est indispensable au sein de la meute , faute de quoi le conflit est inévitable.

Par contre, et je partage l'avis d'Alex, la hiérarchie interspécifique n'existe pas. Le maitre doit être le guide, le LEADER en apprenant à son chien les bons comportements. C'est dans cet objectif que le renforcement positif (récompenser les bons comportements) crée une vraie complicité entre maitre et chien.

Le chien a besoin de repères pour être équilibré : c'est au maitre de les lui donner ET DE S'Y TENIR. Que le maitre accepte que le chien monte sur le canapé, ne me dérange absolument pas à partir du moment où ce n'est pas une fois oui, une fois non et où le chien descend sur ordre du maitre.

La notion de hiérarchie entre 2 espèces n'existe pas (à mon avis). le maitre est celui qui détient la ressource (d'ou le fait qu'il est le leader) et à lui de donner les autorisations et les interdits au chien, dans le respect de l'éthogramme canin et en fonction de ce que le maitre attend de son chien

je ne pense pas qu'il y ait une liste d'interdits figés : elle est variable en fonction des différents binomes maitre/chien. Le maitre guide son chien en fonction de ses propres demandes mais pas en fonction d'une notion (obsolète???) de hiérarchie...

Le fait d'utiliser le terme de LEADER plutot que chef de meute suppose une notion de respect mutuel plutot que d'échelle hiérarchique.

Ne pas passer les portes devant le maitre est pour moi, essentiellement une question de praticité lors d'une sortie.
On peut également dire qu'il ne faut pas qu'un chien soit installé dans un endroit "stratégique" (ex entrée, position en hauteur). Personnement, je m'en moque : si l'un de mes chiens est dans l'entrée, il sait juste que si je veux entrer ou sortir et bien , si c'est nécessaire, il doit se pousser..

J'ai 8 chiens, alors il y a bien longtemps que j'ai oublié la notion de hiérarchie interspécifique : la hiérarchie existe entre eux, et moi, ils me considèrent comme leur leader, et notre relation est faite de respect et d'échanges (avec bien évidemment des interdits).

chaque chien a sa propre personnalité, au maitre de la comprendre et de s'adapter pour prendre les bonnes décisions avec chacun des chiens.

Je pense que ton chien peut te considérer comme le chef de meute (si tu l'éduques comme une chienne éduque ses chiots) ou comme leader (comme l'explique Faezia et Alex). Le soucis c'est que si tu l'éduques de la 1ère manière, tu es pour lui sur un siège éjectable. Ce n'est pas l'aspect hiérarchique qui doit dominer mais la complicité.
Si tu as un chien facile, l'un peut être l'autre. A partir du moment où tu as un chien difficile, au caractère fort, si tu revêts la place du chef de meute, tu es susceptible de rentrer en conflit avec ton chien.
J'ai éduqué Edora avec la 1ère méthode, et bien j'en suis revenue! à ses 1ères chaleurs, j'ai vécu un enfer ^^ (au point de me demander si je pouvais garder un chien comme ça). Je me suis remis en cause, j'ai repris les rênes, j'ai revu mon système d'éducation et maintenant, tout va pour le mieux.

Tout dépend du chien et du maître....

Concernant Gibbs, il a fallu que je me montre droit dans mes bottes en tant que leader pour ne pas l'obliger à me défendre...d'où son agressivité avant. IL avait peur mais j'avais peur aussi, et il ressentait le besoin de me défendre. Maintenant, je n'ai plus peur, et il sait que je suis celle qui le protégera et non le contraire...

Maintenant un guide ou leader à les mêmes droits que ton chien, il se place au même niveau que le chien mais montre juste la voix...alors qu'un supérieur hiérarchique ou chef de meute a plus de droits que le chien. Il gagne le respect et le chien l'écoute...(j'ai bien dit "gagne" et on "impose" le respect...)
Si on regarder la définition, il faudrait plus se positionner en chef de meute...leader ou guide sont des mots politiquement correctes...mais bon, chacun son avis hein!!

oui...à notre époque c'est mieux "politiquement correct" de dire leader plutôt que chef de meute...
mais le but recherché est le même.

j'ai effectivement très facile que j'ai eu adulte donc ça a été
et je pense être chef de meute par là je veux dire que
quand je me fache je le fixe dans les yeux, qu'il fait une bètise je le secoue par la cou ect... maintenant je pense qu'il y a du respect entre nous qui c'est établi au fil du temps principalement quand je le fache il a peur que je le tape et que je lui fasse mal, il a encore cette peur même s'il n'a jamais rien eu de ma part je ne pense pas qu'elle disparaisse

enfin bon ma question était surtout pour le futur chiot comment faire pour être leader et non chef de meute ??

beauce07 a écrit:oui...à notre époque c'est mieux "politiquement correct" de dire leader plutôt que chef de meute...
mais le but recherché est le même.

mais la manière d'y parvenir est différente (c'est un peu l'histoire de l'éducation positive(récompenser les bons comportements) par rapport à une méthode beaucoup plus traditionnelle (sanctionner les mauvais comportements).
Dans la première méthode, le chien exécute les ordres ('il y en a également) parce qu'il a été félicité, récompensé, lors de l'apprentissage.
Dans la seconde, le chien exécute les ordres parce que il a été puni, sanctionné lors de l'apprentissage (si l'ordre était mal exécuté).
Et il n'est pas rare que la relation maitre/chien devienne très vite conflictuelle alors qu'un apprentissage positif a davantage de chances de déboucher sur un respect mutuel et une complicité.

Je schématise un peu pour faire simple et j'ajoute que même si j'éduque mes chiens selon la méthode positive, je sanctionne les mauvais comportements (isolement dans les toilettes en particulier).

C'est vrai que j'éduque essentiellement des schipperkes pour lesquels, l'apprentissage à la récompense fonctionne à merveille. Ils me font confiance, me respectent et j'obtiens de bons résultats avec eux.

Pour les malinois, je reconnais avoir encore utilisé la notion de "chef de meute"...

Smiley&Co a écrit:qu'il fait une bètise je le secoue par la cou ect...

Bah ça tu vois, avec un chiot, tu oublies tout de suite... Le seul de mes chiens que j'ai secoué par la peau du cou quand il était chiot, c'est le seul qui a essayé de me bouffer a partir de 6 mois (et vraiment de me bouffer...). Faith qui pourtant n'est pas une chienne méga facile, je commence juste à l'attraper par la peau du cou quand elle déconne a plein tube et elle va sur ses 11 mois.

Pour moi, il faut que tu sois cohérente dès le départ sur les interdits que tu souhaites poser, mais il faut surtout construire la relation entre toi et ton chiot, et qu'il comprenne bien que tu es la source de tous les trucs cool de sa petite vie : balade, gamelle, jeu.

Sinon, je ne sais pas si tu as déjà eu deux chiens ensemble, mais pour construire la relation avec le chiot et préserver ta relation avec ton adulte, il est important qu'ils aient chacun leur moment a eux avec toi.

Faezia a écrit:

Pour les malinois, je reconnais avoir encore utilisé la notion de "chef de meute"...

Je ne sais pas si c'est le cas pour les autres races (en tout cas, je ne l'ai pas vu pour mon golden ou mon X epagneul breton), mais le malinois à tendance à tester le maître. C'est à dire qu'il obéit, et puis à un moment donné de son apprentissage, il va tenter de ne plus obéir et voir la réaction..........

Si on ne se positionne pas en chef de meute...je pense qu'on se fait vite bouffer! C'est pas en lui filant une croquette lorsqu'il aura lâché le coussin qu'il aura crevé que je vais obtenir satisfaction avec lui...

J'ai tenté la méthode exclusivement positive au départ....au final, il provoquait les situations conflictuelles pour que lorsqu'il cesse de faire sa bêtise, il ramasse sa friandise...

Maintenant, il ne tente plus...jusqu'à sa prochaine crise d'ado!

J'ai changé, surtout lorsque mon chien est devenu agressif envers les inconnus...je ne pouvais pas lui filer une friandise une fois qu'il aurait lâché la jambe du facteur... Il y a des comportements qu'on ne peut pas ignorer.

C'est pour cela que ça dépend surtout du caractère du chien...commencer par une méthode positive, et puis si c'est bien fait, c'est parfait...Si ça dérape, ajouter un peu de méthode traditionnelle ne fait pas de mal!

Rhhooo, on revient sans cesse à la sempiternelle question : leader ou chef de meute (qui pour ma part, sont une seule et même chose) et éducation positive et l'autre ... je sais même plus comment vous l'appelez : la méchante, la punitivie

Cette discussion a déjà été vécu dans le milieu équestre : les "classiques" autrement insinué les méchants et les "pro chuchoteurs" qui dressent, car quelle que soit la méthode, il faut dresser le cheval à exécuter nos ordres ... déjà, le mot ordre, n'est-il pas très vilain ainsi formulé ... ne devrait-on dire : à avoir envie de faire ce qu'on lui demande, c'est nettement plus beau comme çà ... mais au final, on veut obtenir quoi : qu'il obéisse tout simplement qu'on soit classique ou pro chuchoteur
Cette évolution, plus linguistique que pratique, a fait les bonheurs et les horreurs des forums équins : les 2 clans s'étripaient à grand coup de bon mot ... ça m'a toujours étonné, voire énervé ce genre de batailles stériles ... surtout quand on sait qu'autant pour avoir une bonne relation avec un équin ou un canin, il convient d'être calme et mesuré
Sur les forums, y'a plus de mesures, chacun sort sa petite phrase, son mot fétiche ... pour finalement, quand on relis et analyse le tout, on revient à dire la même chose.

Que les "positifs" privilégient la récompense, la friandise, le clicker ... ok, ils seront amenés tôt ou tard à devoir sanctionner quand même
Que les "chefs de meute" privilégient la récompense, la flatterie verbale et tactile et la voix chez les uns comme chez les autres ... ok, il seront amenés tôt ou tard à devoir sanctionner quand même

j'ai pas dis la même chose là, par deux fois, pour les 2 manières, ben si ... car on fait la même chose tant qu'on le fait dans le respect et l'intégrité du chien dans une méthode comme dans l'autre

Et de toute façon, si la méthode absolue existait pour éduquer des chiens, on le saurait depuis le temps !

Alyana a écrit:Et de toute façon, si la méthode absolue existait pour éduquer des chiens, on le saurait depuis le temps !

je te rejoins Alyana d'autant plus que la personnalité du chien est un élement à prendre en considération dans le choix de son éducation: toutefois, sur un chiot, seule la méthode positive me parait judicieuse afin que le chiot, nouvellement arrivé dans sa famille, s'attache à son maitre, lui fasse confiance . Il ne faut pas oublier que l'éducation commence le jour de l'arrivée du chiot...

pour ma part je ne suis pas en 100% positif (je l'avoue).

Je ne me considère pas du tout comme un chef de meute, plutôt comme un capitaine de navire, qui donne le cap et veille à ce que tout le monde aille dans le bon sens..

Je suis en positif pour l'apprentissage, je récompense ce qui m'intéresse, ignore ou punit (par l'isolement) ce qui ne m'intéresse pas ou que je juge inadapté.
Je bosse au clicker pour l'apprentissage, ça aide beaucoup par rapport à la précision de ce que je demande.

Par contre, une fois que l'ordre a été bien compris, exécuté de nombreuses fois, je suis un peu moins "positive" quand il s'agit de remettre les pendules à l'heure

Pour autant à la maison nous ne fonctionnons pas sur ce schéma de "dominance" entre les chiens et nous... Eros sait qu'il y a des règles immuables à respecter à la maison et dans la vie de tous les jours..

Mais je suis persuadée par contre qu'une hiérarchie ENTRE CHIENS existe bel et bien, elle est (à mon avis) fluctuante en fonction de la ressource en jeu : untel sera "dominant" par rapport à la bouffe, l'autre pour le jouet...

Je rebondis sur ta dernière phrase narcose :oui et heureusement que la hiérarchie existe entre congérères, (le chien ne connait pas la notion d'égalité avec un autre chien) et d'ailleurs si la hiérarchie ne parvient à s'instaurer entre 2 chiens , ce sont des bagarres assurées qui montent en puissance si la hiérarchie ne se met toujours pas en place).

La hiérarchie au sein d'une meute canine n'est pas immuable : elle peut être remise en cause par l'arrivée d'un autre chien, par le vieillissement du dominant....

Faezia a écrit:

Alyana a écrit:Et de toute façon, si la méthode absolue existait pour éduquer des chiens, on le saurait depuis le temps !

je te rejoins Alyana d'autant plus que la personnalité du chien est un élement à prendre en considération dans le choix de son éducation: toutefois, sur un chiot, seule la méthode positive me parait judicieuse afin que le chiot, nouvellement arrivé dans sa famille, s'attache à son maitre, lui fasse confiance . Il ne faut pas oublier que l'éducation commence le jour de l'arrivée du chiot...

Oui, mais ... Faezia, comment crois-tu que font les "non méthode positive" ?? qu'ils battent leur chiot ou l'acable dès leur arrivée, faut arrêter quand même de voir tout blanc ou noir ... la méthode douce te parait judicieuse pour les chiots, non elle n'est pas judicieuse, c'est la seule qui marche et tout le monde le sait, enfin ceux qui en une connaissance du chien de quelque méthode qu'ils soient

perso, j'ai pas de méthodes : j'utilise la récompense quand il y a à récompenser, j'évite de punir quand c'est moi qui ai mal demandé ou exposer un ordre et je punis parfois quand je me rends compte que mon chien me prend pour une gourde ou commence à tester et quand je dis punis, je flagelle pas, ni ne pend, ni ne ... je ne sais pas quoi, je hausse ma voix et le chien comprend vite

Jcindy36 a écrit:

Faezia a écrit:

Pour les malinois, je reconnais avoir encore utilisé la notion de "chef de meute"...

Je ne sais pas si c'est le cas pour les autres races (en tout cas, je ne l'ai pas vu pour mon golden ou mon X epagneul breton), mais le malinois à tendance à tester le maître. C'est à dire qu'il obéit, et puis à un moment donné de son apprentissage, il va tenter de ne plus obéir et voir la réaction..........

Si on ne se positionne pas en chef de meute...je pense qu'on se fait vite bouffer! C'est pas en lui filant une croquette lorsqu'il aura lâché le coussin qu'il aura crevé que je vais obtenir satisfaction avec lui...

Euh, j'ai entre autre 2 malinois lignée travail (6 et 2 ans), origines travail en ring, Alaskane avec son père qui traçe des gros caractères (et elle a effectivement un sacré caractère !) .
Et je n'ai pas besoin de tomber dans le schéma chef de meute. Je travaille essentiellement en positif. La sanction existe, mais plutôt de type, ignorance et isolement. Pas besoin d'avoir des croquettes sur moi pour que mes chiens obéissent, je vous rassur
et bonne nouvelle, je ne me suis pas encore faite bouffer, et vu la confiance que m'accorde mes chiens, je n'ai pas peur de me faire bouffer

Faezia a écrit:Je rebondis sur ta dernière phrase narcose :oui et heureusement que la hiérarchie existe entre congérères, (le chien ne connait pas la notion d'égalité avec un autre chien) et d'ailleurs si la hiérarchie ne parvient à s'instaurer entre 2 chiens , ce sont des bagarres assurées qui montent en puissance si la hiérarchie ne se met toujours pas en place).

La hiérarchie au sein d'une meute canine n'est pas immuable : elle peut être remise en cause par l'arrivée d'un autre chien, par le vieillissement du dominant....

ça il faudrait vraiment qu'un grand paquet de maîtres arrivent à le comprendre.... qu'à force d'intervenir au moindre grognement, le jour où ça part en carton... c'est pire !

J'ai eu le cas y'a quelques mois, on croisait souvent un chien de chasse .. la maîtresse ne voulait rien entendre et rattachait son chien au premier grognement émis, malgré mes protestations et ma mise en garde que le jour où avec Eros ils allaient s'attraper ça serait impressionnant (vu que l'autre chien avait une seule idée en tête : lui piquer SA balle dans SA gueule)..
Ca n'a pas loupé, un matin elle était en train de discuter avec une autre personne, elle tournait le dos aux chiens et ça a été la goutte qui a fait déborder le vase (d'éros)... heureusement pour moi que je contrôle suffisamment mon chien pour le stopper quand je vois que ça prend des proportions énormes... les deux protagonistes s'en sont tirés avec quelques éraflures sur la tête et le nez (les dents qui ont rippé)..

alex a écrit:

Jcindy36 a écrit:

Faezia a écrit:

Pour les malinois, je reconnais avoir encore utilisé la notion de "chef de meute"...

Je ne sais pas si c'est le cas pour les autres races (en tout cas, je ne l'ai pas vu pour mon golden ou mon X epagneul breton), mais le malinois à tendance à tester le maître. C'est à dire qu'il obéit, et puis à un moment donné de son apprentissage, il va tenter de ne plus obéir et voir la réaction..........

Si on ne se positionne pas en chef de meute...je pense qu'on se fait vite bouffer! C'est pas en lui filant une croquette lorsqu'il aura lâché le coussin qu'il aura crevé que je vais obtenir satisfaction avec lui...

Euh, j'ai entre autre 2 malinois lignée travail (6 et 2 ans), origines travail en ring, Alaskane avec son père qui traçe des gros caractères (et elle a effectivement un sacré caractère !) .
Et je n'ai pas besoin de tomber dans le schéma chef de meute. Je travaille essentiellement en positif. La sanction existe, mais plutôt de type, ignorance et isolement. Pas besoin d'avoir des croquettes sur moi pour que mes chiens obéissent, je vous rassur
et bonne nouvelle, je ne me suis pas encore faite bouffer, et vu la confiance que m'accorde mes chiens, je n'ai pas peur de me faire bouffer

de toute manière je dirais même (plus, comme Dupont) que plus en face de soi on a un chien avec un gros caractère.. et moins il faut chercher l'affrontement ou le rapport de force...

sask' a écrit:

Faezia a écrit:

Alyana a écrit:Et de toute façon, si la méthode absolue existait pour éduquer des chiens, on le saurait depuis le temps !

je te rejoins Alyana d'autant plus que la personnalité du chien est un élement à prendre en considération dans le choix de son éducation: toutefois, sur un chiot, seule la méthode positive me parait judicieuse afin que le chiot, nouvellement arrivé dans sa famille, s'attache à son maitre, lui fasse confiance . Il ne faut pas oublier que l'éducation commence le jour de l'arrivée du chiot...

Oui, mais ... Faezia, comment crois-tu que font les "non méthode positive" ?? qu'ils battent leur chiot ou l'acable dès leur arrivée, faut arrêter quand même de voir tout blanc ou noir ... la méthode douce te parait judicieuse pour les chiots, non elle n'est pas judicieuse, c'est la seule qui marche et tout le monde le sait, enfin ceux qui en une connaissance du chien de quelque méthode qu'ils soient

perso, j'ai pas de méthodes : j'utilise la récompense quand il y a à récompenser, j'évite de punir quand c'est moi qui ai mal demandé ou exposer un ordre et je punis parfois quand je me rends compte que mon chien me prend pour une gourde ou commence à tester et quand je dis punis, je flagelle pas, ni ne pend, ni ne ... je ne sais pas quoi, je hausse ma voix et le chien comprend vite

Et malheureusement,il y a les personnes qui n'utilisent AUCUNE méthode pour la bonne raison qu'ils n'éduquent absolument pas leur chiot avec les conséquences que l'on connait

alex a écrit:

Jcindy36 a écrit:

Faezia a écrit:

Pour les malinois, je reconnais avoir encore utilisé la notion de "chef de meute"...

Je ne sais pas si c'est le cas pour les autres races (en tout cas, je ne l'ai pas vu pour mon golden ou mon X epagneul breton), mais le malinois à tendance à tester le maître. C'est à dire qu'il obéit, et puis à un moment donné de son apprentissage, il va tenter de ne plus obéir et voir la réaction..........

Si on ne se positionne pas en chef de meute...je pense qu'on se fait vite bouffer! C'est pas en lui filant une croquette lorsqu'il aura lâché le coussin qu'il aura crevé que je vais obtenir satisfaction avec lui...

Euh, j'ai entre autre 2 malinois lignée travail (6 et 2 ans), origines travail en ring, Alaskane avec son père qui traçe des gros caractères (et elle a effectivement un sacré caractère !) .
Et je n'ai pas besoin de tomber dans le schéma chef de meute. Je travaille essentiellement en positif. La sanction existe, mais plutôt de type, ignorance et isolement. Pas besoin d'avoir des croquettes sur moi pour que mes chiens obéissent, je vous rassur
et bonne nouvelle, je ne me suis pas encore faite bouffer, et vu la confiance que m'accorde mes chiens, je n'ai pas peur de me faire bouffer

je n'ai pas non plus travaillé mes malous à la croquette : mais à la balle et au boudin de rappel. Le malinois partage une telle complicité avec son maitre que l'éducation par le jeu controlé me parait parfaite..

je me suis mal exprimée, je travaille mes malous au jeu et à la croquette, car beaucoup de clicker Par contre, leur "obéissance" n'est pas dépendante des croquettes, je ne me balade pas avec les poches pleines de friandises

sask' a écrit:
perso, j'ai pas de méthodes : j'utilise la récompense quand il y a à récompenser, j'évite de punir quand c'est moi qui ai mal demandé ou exposer un ordre et je punis parfois quand je me rends compte que mon chien me prend pour une gourde ou commence à tester et quand je dis punis, je flagelle pas, ni ne pend, ni ne ... je ne sais pas quoi, je hausse ma voix et le chien comprend vite

+1000

en général quand je suis pas contente, qu'il a volontairement pas exécuté ce que je lui ai demandé (parce que : pas envie, un truc mieux à faire) le simple fait d'expirer bruyamment l'air des poumons + d'utiliser un ton de voix glacial suffit à lui remettre les neurones à l'endroit... et la bonne exécution de ma demande est alors récompensée.

ici, si l'ordre connu n'est pas exécuté, même méthode que Narcose, mais en plus, je ne récompense pas l'ordre bien exécuté : je considère qu'il faut pas me prendre pour une bille. J'attend un autre ordre exécuté a la perfection pour récompenser : bouffe, jouet, voix, ça dépend du chien et du moment...

Alyana a écrit:ici, si l'ordre connu n'est pas exécuté, même méthode que Narcose, mais en plus, je ne récompense pas l'ordre bien exécuté : je considère qu'il faut pas me prendre pour une bille. J'attend un autre ordre exécuté a la perfection pour récompenser : bouffe, jouet, voix, ça dépend du chien et du moment...

moi ça dépend, parce qu'en général j'enchaîne quelques ordres "basiques" à la file histoire de remettre les neurones en place...

Donc par exemple ça peut être : assis.. couché... debout... assis --> récompense verbale ou caresse (pas de bouffe puisque c'est connu et acquis)

Mais je dois dire que le signal le plus efficace finalement c'est le fait d'expirer bruyamment ...