appel au jeu, dominance ou .... ?

Depuis quelques rencontres, Sweet et Caly commencent à jouer ensemble. Je dis bien commence car ma vilaine appelle la petiote au jeu mais la miss semble avoir peur de la "grande noire" et se met en soumission dès que Caly s'active un peu trop autour d'elle. Ma vilaine ne captant que dalle aux codes canins, ne comprend pas que Sweet a peur et elle monte en excitation (plus Sweet montre des signes d'apaisement, plus Caly s'exite, plus Sweet flippe.... un cercle vicieux). Une monitrice du club a assisté à une scène et nous a dit de faire gaffe car dans quelqques mois, quand Sweet deviendrait une ado qui s'affirme, ça risquait finir à coup de dents
Je vous ai fait une petite vidéo d'un début de partie de jeux, qui cette fois ci avait fini par un tirage de corde en règle, chacune de son côté (désolée pour la luminosité, il faisait nuit !)

Tous les conseils qui pourraient éviter que ça dégènere dans le futur sont les bienvenus !

Comme elles seront amenées à se côtoyer souvent, moi, je ne ferais rien. elles établiront leur hiérarchie entre elles le moment venu, mais je ne sais pas si l'intervention humaine est une bonne chose dans ce cas SI Caly ne va pas trop loin.

Je ne suis pas une pro, mais la vidéo ne me choque pas du tout ! Quand j'avais emmenée Joey jouer avec son papa, elle s’aplatissait de la même manière (la première fois qu'elle l'a vu, elle est allée se cacher sous une voiture puis après s'être faite sentir en se mettant sur le dos elle a repris un peu confiance, puis lors du jeu elle était au ras du sol comme Sweet ici), puis en grandissant elle a commencé à s'affirmer mais ça restait toujours du jeu. Après, c'est vrai que ta chienne est spéciale, donc peut-être que dans ton cas il faut s'inquiéter ?

En effet Lilou, la partie de jeu filmée s'est bien terminée, c'est celle d'avant où nous avons dû stopper les chiennes...
Le soucis ici, c'est que Caly ne comprend pas quand Sweet se soumet et j'ai l'impression que ça fait l'effet inverse à celui voulu... La question est de savoir quand ne pas intervenir pour qu'elles prennent confiance l'une en l'autre et quand ne pas laisser aller trop loin pour éviter que ça ne dégénère...
C'est la 1ère fois que ma vilaine réagit comme ça, en générale elle s'habitue au chien petit à petit et, si le chien en face est cool, ça se règle rapidement. Le fait que Sweety soit un chiot modifie les données je crois... C'est la 1ère fois qu'elle a ce comportement et ça me perturbe car je ne sais plus "lire ma chienne" donc j'ai l'impression de ne pas pouvoir anticiper et maîtriser...

pas pro non plus , mais la vidéo ne me choque pas... ça ressemble aux jeux entre Chivas et la chienne de mon beau-frère (une labrador de 3 ans)...
Au début quand la plus jeune était un chiot, c'était pareil que sur ta vidéo. Je dirais même plus musclé ...

Maintenant, elles ont 5 et 3 ans et la jeune est restée soumise même si parfois c'est elle qui mène le jeu... C'est assez sportif et parfois agressif mais on ne s'en mêle pas et les choses se rétablissent toutes seules.... mais bon, ça n'a jamais vraiment dégénéré.
Je pense que surveiller sans interagir est bien et intervenir en cas de débordement... mais la question reste: quand est-ce que ça déborde?? Je pense que d'autres personnes plus calées répondront mieux que moi.

J'ai constaté que même si le chien soumis devient plus grand que l'autre par la morphologie de sa race, il ne devient pas dominant pour autant. Le "patron" reste le même

Est-tu certaine que Cali ne décode pas le comportement de sweety? En tout cas ca ne me donne pas cette impression..

oui, je pense que caly a une partie des codes mais pas tous. Par exemple, elle ne supporte pas quand Sweet lui lèche les babines, grogne alors très fort et la pauvre louloutte ne comprend pas, forcément ! Ce n'est pas la 1ère fois que j'ai constaté qu'elle prenait le grognement d'un chien pour une invitation au jeu (inversement, elle renvoie chi** ceux qui l'appellent au jeu ).
Je vais suivre vos conseils et déstresser (enfin essayer ) ! On va laisser les loulouttes se gérer et on avisera si besoin, si un jour ça dégénère.
Marie, j'espère que tu as raison et que les choses resteront comme elles le sont, c'est peut être leur manière de jouer à elles... A l'occasion, j'essayerai de filmer une "partie de jeux" pour illuster mes dires parce que celle que j'ai mise ne rentre pas dans ce cadre...

PS : l'attitude de sweet montre bien qu'elle a peur non ?

je vais completer ce que dit kinette

d'aprés l'educatrice, Sweet se soumet et essaye tout les signes d'apaisement possible, mais Caly continue a aboyer et à s'exiter
donc Sweet n'a plus qu'une solution la fuite, ras le sol dés que Caly tourne un peu la tete

je ne crois pas que Sweet ai peur sinon elle eviterai caly a la rencontre d'aprés ce qui n'est pas du tout le cas
mais je pense que si Caly arrive à coincer Sweet a un endroit ou elle ne peut plus fuir là ça pourrai degenerer

à surveiller ...

Moi non plus la vidéo ne me choque pas du tout. Le comportement de Caly et de Sweet me parait cohérent sur ce passage que tu as visionné, Kinette.

Par contre, si Kinette ne possède pas l'intégralité des codes canins, ça pourrait partir en live dans le cas où Sweet tenterait de remettre en question la hiérarchie existante..

Et je pense que c'est ce à quoi , il faut vraiment prêter attention.
Pour le moment, Sweet est complètement soumise, donc no problem... Et il est tout à fait possible que cela reste à l'identique..

Il faut , je pense, surveiller l'évolution des relations entre les 2 miss : je ne pense pas que Caly se soumette un jour à Sweet.. Donc, si Sweet venait à s'affirmer un peu trop, là, ce serait une vigilance de tous les instants.

Logiquement, la hiérarchie se règle d'elle même sans l'intervention des maitres. Si ce n'était pas le cas, à ce moment là, seulement, il faudrait intervenir..

Dans un autre post, je m'interrogeais sur les relations entre Calypso et Sweet qui, comme vous le savez, se voient régulièrement.

En regardant cette photo prise au cours d'une partie de jeu entre les 2 filles, Alyana avait écrit "leçon de soumission" :



J'ai fait une petite vidéo de leur dernière rencontre et je suis toute ouïe devant votre lecture des codes canins échangés (je précise que le plus souvent, c'est sweet qui vient "chercher "caly) :

Haha, j'adore Calypso !! Elle fait des super bons de gazelles !!

Pour moi, pas du tout experte, ça ne me choque absolument pas pour un jeu entre un jeune chien et un adulte. Quand Joey était plus jeune, c'était pareil avec les autres chiens adultes. Maintenant, quand elle est avec des chiots/jeunes, c'est pareil mais les rôles sont inversés. Ça n'a jamais dégénéré d'une quelconque façon. Même là, quand elle est adulte, avec la jeune chienne des voisins qui est très très brutale et qui saute sur Joey (et sur tout le monde, d'ailleurs) comme un bourrin, Joey lui aboie fort dessus avec toutes dents dehors, parfois elle grogne, mais ça ne va jamais plus loin. C'est comme si elle lui donnait un cours de savoir vivre, en fait : je veux bien jouer avec toi, mais c'est moi qui commande

Ce n'est que mon interprétation de novice

moi non plus Lilou ça ne me choque pas. Pour moi il n'y a que du jeu de la part de Caly, et Sweet qui était effrayée quand elle était plus jeune, semble commencer à le comprendre. Mais depuis qu'un monitrice du club a dit que pour elle ça risquait dégénérer, je doute !
Donc vos avis sont les bienvenus (pour me rassurer ou me faire flipper, au choix )

oh ma Sweety

je n'ai vu faire ça de sweet qu'avec une malionoise plus jeune qu'elle mais qui est clairement en manque d'activité et qui fait une fixette sur sweet, elle se jette meme sur elle pendant les cours
Sweet a rencontrer aujourd'hui la regulatrice du club et apres l'avoir attaqué puis fuit puis revenu elles sont devenus copine moi qui voulait qu'elle la remette un peu en place .... car c'est un foutue caractere quand meme !!!!

mais avec Caly c'est different d'avec la malinoise car Sweet va la chercher

en attende de vos opinions ....

Bon alors déjà je proteste... J'ai appelé la photo "Leçon sur les signaux d'apaisement"

Sinon, juste en lisant le titre, j'aurai eu envie de dire : "Les deux mon général !"...
En regardant la vidéo, pour moi, on est dans un jeu très codifié entre deux chiennes qui se connaissent bien. Si c'est Sweet qui vient chercher le jeu, c'est Caly qui mène la danse et Sweet l'accepte : Elle charge la princesse guerrière très respectueusement.

Maintenant, juste deux points de prudence :
- Ce sont deux femelles, donc les risques que ça dégénère sont effectivement plus importants qu'entre un mâle et une femelle. Ce qui peut expliquer le propos de la monitrice de club. Maintenant, les deux chiennes sont pas enfermées ensemble 10 h par jour dans 10m2. Gare aussi au conflit de ressources, si il y a une ressource à laquelle les deux sont très attachées.
- Je trouve que Caly regarde beaucoup vers la caméra (donc vers sa maitresse je suppose ?). Maintenant, je ne sais pas si c'est un truc du genre "Hé, t'as vu comme je fais bien ?".

Eh bien elle a du ressort la Caly^^

Il est vrai qu'elle ne laisse pas du tout l'initiative à Sweet, on dirait un peu qu'elles jouent à "1, 2, 3, soleil" : dès que Sweet se met à bouger, Caly la circonscrit en sautant autour et Sweet s'écrase. Mais comme tu l'as dit, les deux miss se connaissent bien, c'est Sweet qui "vient chercher" Caly, et la différence d'âge justifie à elle seule cette répartition des rôles.

Les regards insistants que te lancent Caly me rappellent - à moins que je me trompe de cas ? - ce que tu disais pour les leçons d'obé : si tu es dans le périmètre, elle t'ignore, mais dès que tu es loin et/ou pas impliquée dans son activité principale, elle surveille beaucoup ce que tu fais ; ce serait donc dû à la simple distance, malgré l'excitation du jeu elle vérifie que tu es toujours là ? Ou Caly essaierait-elle d'avoir ton approbation vis-à-vis du jeu, comme le suggère Alyana ?

Quand Caly s'est mise à courir vers toi, Sweet l'a suivie, et Caly s'est illico retournée pour la stopper : est-ce juste un retour au jeu (excitation de la prédation, Caly a entendu un gros lapin courir^^), ou est-ce que Caly n'a pas aimé que Sweet la copie et "s'incruste" dans la relation que ta vilaine a avec toi, et du coup l'a gentiment coupée dans son élan ?

Bon, je m'aperçois que je pose plus de questions que je n'apporte de réponses, sorry^^

Alyana a écrit:Bon alors déjà je proteste... J'ai appelé la photo "Leçon sur les signaux d'apaisement"

Houps désolée Alyana de déformer tes propos. En fait, je me rends compte que j'ai fait l'amalgame signaux d'apaisement/soumission Or ce n'est pas toujours le cas, merci de m'avoir repris !


Par rapport au début, leur jeux se sont calmés. Quand Sweet était plus petite, Caly lui mettait beaucoup plus la pression (et là je ne suis pas sur que l'on était que dans le jeu) et je stoppais le jeu quand je trouvais que l'excitation devenait dangereuse pour la petite. Je pense que c'est pour ça que Caly me regarde régulièrement, pour savoir si elle peut continuer ou pas.
Effectivement Sweet n'a pas peur de Caly et même semble beaucoup l'aimer (si on peut employer ce terme pour des chiens). En balade elle la suit consciencieusement, lui court après (à distance respectable) quand on joue à la balle.... je me dis que si le jeu et leur relation ne lui plaisaient pas, elle ne retournerait pas vers Caly...
Ce que l'on voit sur la vidéo est un bon résumé : Smiley et D-Day forment un duo, Sweet et Caly un autre !

Iroenna a écrit: Quand Caly s'est mise à courir vers toi, Sweet l'a suivie, et Caly s'est illico retournée pour la stopper : est-ce juste un retour au jeu (excitation de la prédation, Caly a entendu un gros lapin courir^^), ou est-ce que Caly n'a pas aimé que Sweet la copie et "s'incruste" dans la relation que ta vilaine a avec toi, et du coup l'a gentiment coupée dans son élan ?

ça fait partie des choses que je ne sais pas justement... est-on uniquement dans le jeu ou y a-t-il autre chose ? Il est vrai aussi que le jeu entre chiens n'est pas anodin et qu'ils échangent plein d'info à ce moment là...
Je sais que Caly joue beaucoup de cette manière (elle fait la course avec ses potes) mais avec tous les autres chiens, cette phase de "prédation" n'a jamais été aussi développée et c'est très vite calmée pour passer à autre chose, pas avec Sweet... peut être que son attitude de berger trouillard ( )renforce son comportement ?


Edit : j'ai retrouvé le post que j'avais déjà ouvert sur le sujet (https://atoutchien.forumactif.fr/t1325-appel-au-jeu-dominance-ou), si un modo passe par là et veut coller celui-ci sous l'autre ça serait sympa et plus lisible. Merci

Re-Edit : merci les modos, vous êtes sympas

[quote="Kinette"Quand Sweet était plus petite, Caly lui mettait beaucoup plus la pression (et là je ne suis pas sur que l'on était que dans le jeu) et je stoppais le jeu quand je trouvais que l'excitation devenait dangereuse pour la petite. Je pense que c'est pour ça que Caly me regarde régulièrement, pour savoir si elle peut continuer ou pas. [/quote]

C'est ce que j'allais suggérer, on dirait bien que Cali vérifie que c'est ok avec toi

Pour l'arrêt en pleine course, j'aurai dit au feeling que Cali avait décidé d'être toute seule à revenir, et qu'elle l'a fait comprendre à sweety.

Je trouve que la relation entre sweet et cali est bonne, à vu de nez. Elles se connaissent bien, se décodent mutuellement.. Sweet cherche et respecte à la fois, cali semble partagée entre l'envie de mettre un coup de pression et l'envie de jouer -ce qui semble être presque la même chose pour ta belle d'ailleurs (au passage: superbes sauts de biche!).
On dirait surtout que sweet connait bien la règle du jeu. Elle fait des signaux d'apaisement, mais n'a pas l'air très inquiète pour autant

Jamais un autre chien est venu s’immiscer dans leur jeu ?

bah non je crois pas ... peut etre Austin (border collie) mais pas sur ....


en tout cas pas Smiley qui est trop content qu'on lui foute la paix !!!

Nawak a écrit:Jamais un autre chien est venu s’immiscer dans leur jeu ?

non aucun... il faut dire que je ne lache ma vilaine qu' avec des chiens que je connais et qui donc la connaissent bien aussi. Du coup ils savent qu'il ne faut pas la chercher et ils la respectent beaucoup trop pour lui désobéir ... . on n'a pas encore rencontré le chien qui lui tiendra tête .... même si effectivement Austin (birder aussi couillon que caly) l'a bien recadré la dernière fois (mais ça c'est un autre post).

Ça pourrait effectivement être intéressant qu'un chien posé, pas agressif mais qui a quand même du répondant, par exemple un régulateur, y mette son nez voir comment réagirait ta vilaine et la miss Sweet.

je cherche désespérément une femelle régulatrice qui expliquerait à Caly que ce n'est pas "la chef du monde entier" mais je n'en trouve pas
Avis aux intéressés lol

Je voudrais bien y mettre mon Flash, peace & love par excellence (n'est ce pas Meadow) mais nous sommes un peu trop loin l'une de l'autre. Peut être à l'occasion.

Je vous propose Dexter, mâle castré régulateur dans l'âme... Pour Faith, j'attends encore un peu mais des réactions à la maison me font me demander si ce n'est pas une régulatrice en devenir.

Ha oui je confirme que Flash est assez fortiche, je n'avais jamais vu de chien comme ca, a gérer les autres..

D'ailleurs, c'est dommage que je n'ai pu vous rencontrer en ce moment plutôt, nawak, kinette, smiley, car granit a retrouvé sa confiance avec les autres chiens, apres qq séances au club, et elle aurait bien plus répondu aux appels au jeu!

par contre, Désolée kinette mais ca ne sera pas ma Miss caillou qui pourra faire le boulot avec ta princesse