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qu'est ce que le clicker ? en quoi ça consiste ?

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qu'est ce que le clicker ? en quoi ça consiste ?

Message par narcose le Sam 19 Nov - 17:44

Puisqu'on a parlé de méthodes positives d'éducation et de méthodes "traditionnelles", je vous propose de découvrir ici et de partager vos expériences sur une méthode 100% positive : le CLICKER !

Tout d'abord, une vidéo très claire et instructive sur les bases :
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Re: qu'est ce que le clicker ? en quoi ça consiste ?

Message par narcose le Sam 19 Nov - 17:48

un excellent article qui récapitule tout : http://pages.infinit.net/clicker/pratique/utiliser_clicker.html

je vous le met ci-dessous

INTRODUCTION

Pendant que le terme « entraînement positif » se propage, de plus en plus de personnes tentent un essai avec le clicker. C’est une technique incroyable parce que, si appliquée correctement, elle permet à l’entraîneur de faire quelque chose à laquelle il ne pouvait parvenir par d’autres méthodes : indiquer au chien qu’il fait quelque chose que vous aimez.

Malheureusement, beaucoup ne le font pas correctement; ils utilisent mal le clicker ou ne renforcent pas après chaque déclic et leurs résultats ne sont pas très spectaculaires. Ils deviennent frustrés et abandonnent. Pire encore, ils disent aux autres que « ce n’est qu’un truc, ça ne fonctionne pas ».

L’entraînement au clicker n’est pas un truc. Il fonctionne. Mais vous devez l’utiliser correctement. Les clés qui suivent vous aideront à découvrir le secret de la formation réussie avec le clicker.

CLÉ #1 : UTILISER UN RENFORCEUR EFFICACE

L’un des arguments que l’on entend le plus souvent est : « Mon chien n’est pas motivé par la nourriture! ». À vrai dire, si votre chien n’était pas motivé par la nourriture, il serait mort! Il se peut que votre chien n’ait pas faim ou qu’il n’aime pas ce que vous lui offrez; mais ce n’est pas la même chose que « ne pas être motivé par la nourriture ».

Si la nourriture est toujours accessible au chien, donnez-lui un horaire de repas. Pourquoi un chien fournirait-il un effort pour de la nourriture si il a la possibilité de manger « gratuitement » quand il le veut? Toujours non-motivé? Jetez un regard à son tour de taille. Vous le sur-alimentez peut-être. Même un bifteck ne vous tente pas quand vous avez l’estomac plein. Coupez sur la quantité de nourriture que vous lui donnez à chaque repas et nourrissez-le comme suggéré. Entraînez-le avant les repas, ainsi votre chien aura faim.

Rappelez-vous aussi que c’est le chien qui détermine ce qu’est un renforceur adéquat pour lui. Si le chien ne veut pas ce que vous lui offrez, ce n’est simplement pas un renforceur! Vous pouvez vouloir utiliser une biscotte mais si votre chien préfère le poulet, le foie, la saucisse… bien

Pour avoir une bonne idée de ce que votre chien aime, faites vous une provision de récompenses (que nous appellerons « bonbons »). Présentez-lui deux bonbons différents à la fois et notes lequel il mange en premier. Par élimination, vous pouvez savoir exactement quel bonbon votre chien aime le plus. Croyez-le ou non, j’ai vu un chien dont le bonbon favori est un jet d’eau dans la gueule et un autre qui adore les fèves vertes. La plupart des chiens préfèrent un bonbon plus aromatique comme le fromage ou le foie.

CLÉ #2 : UTILISER LE RENFORCEUR CORRECTEMENT

Une fois le bonbon adéquat trouvé, l’autre clé pour une formation réussie est d’utiliser le clicker correctement. Un bonbon est présenté APRÈS le comportement et non pas employé pour le provoquer. Si vous utilisez régulièrement de la nourriture pour provoquer le comportement – présenter le bonbon pour obtenir que votre chien vienne à vous, par exemple – le bonbon devient une partie du contexte du comportement. Le chien ne veut pas produire le comportement sans que le bonbon ne soit présent parce que C’EST COMME ÇA QU’IL A ÉTÉ ENTRAÎNÉ.

Certaines personnes utilisent la nourriture comme un appât quand ils enseignent un nouveau comportement au chien. Si vous choisissez de le faire, faites disparaître la nourriture – leurrez avec votre main VIDE - après quelques répétitions seulement. Plus vous répéterez avec la présence de nourriture, plus le comportement devient dépendant de la nourriture.

Si possible, placez la nourriture ailleurs que sur votre corps. Placez-la dans un bol près de vous et marchez réellement pour la prendre après chaque déclic. Travaillez sur l’attention dès le début; le chien apprend alors à porter son attention sur vous plutôt que sur le bonbon; ne cliquez pas tant qu’il ne sera pas concentré – vous regarde – sur vous à nouveau.

CLÉ #3 : UTILISER LE CLICKER POUR MARQUER L’ÉVÉNEMENT, NON PAS POUR MARQUER LA RÉCOMPENSE

La troisième clé pour une formation réussie est d’utiliser le clicker correctement. Tout est dans le synchronisme. L’instant propice pour cliquer se situe au moment EXACT où le chien fait ce que vous voulez – tout comme prendre une photo de l’événement.

La plupart des gens cliquent trop tard. Si votre synchronisme n’est pas bon, le clicker devient un marqueur de récompense, pas un marqueur d’événement. Puisqu’il doit permettre à l’entraîneur de préciser le positif, il n’accomplit donc pas son but premier : il n’indique pas au chien quels sont les comportements qui sont renforçables.

Le synchronisme – cliquer au moment exact où le chien offre le comportement que vous aimes – est une habilité mécanique. Tout comme n’importe laquelle habilité mécanique, elle exige de la pratique. Demandez à un ami de vous aider : il laisse tomber une balle et vous essayez de cliquer juste au moment où la balle frappe le plancher. Le bruit du rebond et le son du clicker devraient être simultanés. Demandez à votre ami de varier la hauteur à laquelle il lâche la balle. Vous remarquez que plus il sera près du plancher, plus vous devrez observer soigneusement son comportement.

Le moment auquel vous cliquez un comportement particulier peut changer selon les différentes étapes d’entraînement de ce comportement. Par exemple, lorsque vous commencez à entraîner le « assis », cliquez le mouvement – cliquez juste avant que le derrière du chien ne touche le sol, parce que c’est cet instant de l’acte de s’asseoir que vous voulez renforcer. Plus tard, vous voudrez accroître la durée de ce comportement, donc vous retarderez le déclic de plus en plus longtemps.

Un autre exemple, le « RAPPEL » : quand je commence l’entraînement du « rappel », je clique aussitôt que le chien tourne la tête dans ma direction. Ensuite je veux accélérer la rapidité de cette réponse – tourner la tête plus rapidement. Plus tard, je veux construire un rappel rapide, donc je clique quand il court vers moi – mais seulement quand il court. Par la suite je me concentre sur le « assis automatique »; donc j’attends et clique seulement quand le chien offre un assis.

Tout comme la synchronisation est une habilité mécanique, savoir juger QUOI il faut cliquer exige également de la pratique et de l’observation. Ceci nous amène à notre clé finale.

CLÉ #4 : ENTRAÎNER LA RÉPONSE, PAS LE COMPORTEMENT

La clé finale pour un entraînement réussi est d’apprendre à « découper » les comportements en différentes réponses. Une fois que vous savez non seulement comment découper le comportement, mais aussi comment évaluer votre progrès et accroître les critères à un bon rythme, l’exercice devient incroyablement efficace.

Au début, nous commençons avec des comportements très simples : Assis, Coucher. Toucher la baguette. Viens. Marche à côté de moi. Éventuellement cependant, nous voulons plus. Nous désirons perfectionner le comportement… nous voulons un assis ramassé, droit, rapide.

Ou nous voulons un comportement plus complexe : « je veux que, à mon signal, tu ailles droit devant, que tu prennes le haltère, que tu te retournes, que tu reviennes rapidement, que tu t’assois directement devant moi, que tu tiennes le haltère jusqu’à mon signal, et qu’alors tu le laisses tomber dans mes mains ».

Pour entraîner ce comportement, nous devons apprendre à le « découper » en ses nombreuses composantes – ses réponses individuelles. Quelque fois, même un comportement apparemment très simple – comme un assis précis, dans l’exemple précédent – est en réalité assez complexe. Pour minimiser la confusion chez le chien, enseignez séparément chaque réponse individuelle.

Par exemple : Je commence par accepter n’importe lequel assis. Quand le chien offre librement des assis, je commence à accepter seulement les assis « ramassés » . Si nécessaire, je trouve un moyen pour inciter ces assis ramassés, dont le chien commencera a obtenir un pourcentage de succès élevé. Quand mon chien offre des assis ramassés 80-90% du temps, je commence à regarder pour un « assis ramassé et droit ». Et ainsi de suite jusqu’à ce que j’obtienne exactement le assis que je veux.

Une fois que vous avez appris à découper un comportement en ses multiples parties, vous serez capable d’entraîner littéralement tout ce que le chien est physiquement capable de faire.

ET VOUS ET VOTRE CHIEN AUREZ DU PLAISIR À LE FAIRE!!! Que demandez de plus?
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Re: qu'est ce que le clicker ? en quoi ça consiste ?

Message par Faezia le Sam 19 Nov - 18:56

merci narcose Very Happy pour cette vidéo¨+ explication fort interessantes.
Personnellement , je ne travaille pas au clicker car je n'ai jamais eu l'occasion de faire une formation suffisemment précise à ce sujet.

Je suis convaincue de l'interêt des méthodes positives dans l'éducation canine : j'ai toutefois relevé un point sur lequel je ne suis pas (tout à fait) d'accord... C'est le fait dans l'apprentissage au clicker d'ignorer les mauvais comportements... ça me gène ...

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Re: qu'est ce que le clicker ? en quoi ça consiste ?

Message par narcose le Sam 19 Nov - 19:18

j'utilise le clicker pour la capture de comportement : le chien propose une fois (sans le vouloir) et je récompense, dans le but de lui voir proposer ce comportement à nouveau.

On ignore les mauvais comportements tant qu'ils ne sont pas dangereux : sinon on punit en général en mettant simplement le chien à l'écart du groupe.
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Re: qu'est ce que le clicker ? en quoi ça consiste ?

Message par Faezia le Sam 19 Nov - 21:33

narcose a écrit:j'utilise le clicker pour la capture de comportement : le chien propose une fois (sans le vouloir) et je récompense, dans le but de lui voir proposer ce comportement à nouveau.

On ignore les mauvais comportements tant qu'ils ne sont pas dangereux : sinon on punit en général en mettant simplement le chien à l'écart du groupe.
euh oui, mais si on travaille seul avec son chien, comment le met on "l'écart du groupe"?? Ou alors ignore t'on tous les mauvais comportements? Et si oui, comment à terme les corrige t'on??

(je pose cette question qui peut paraitre un peu naïve mais je ne connais pas le clicker autrement que pour en avoir entendu parler, mais sans jamais l'avoir utilisé et j'ai du mal à visualiser les différentes situations Rolling Eyes )

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Re: qu'est ce que le clicker ? en quoi ça consiste ?

Message par Admin le Sam 19 Nov - 21:41

Quand je fais des séances clicker avec Faith, effectivement, je ne sanctionne pas le mauvais comportement, quelque soit la discipline qu'on travaille.

Un exemple typique de mauvais comportement en OBR : quand elle slalome dans les jambes, elle tend a aboyer d'excitation, ce qui ne me convient pas. J’arrête de marcher,je ne dis rien et je l'ignore. J'attends qu'elle soit replacé correctement au pied pour repartir... Si elle n'aboie pas, je clicke et je récompense, sinon on recommence.

Un chien travaillé réguliérement au clicker, attend le clic, et il sait que si ce clic ne vient pas, il n'aura pas son objet de convoitise (bouffe ou jouet dans mon cas). Après, je travaille aussi en capture de comportement.

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Re: qu'est ce que le clicker ? en quoi ça consiste ?

Message par narcose le Dim 20 Nov - 7:29

Faezia a écrit:
narcose a écrit:j'utilise le clicker pour la capture de comportement : le chien propose une fois (sans le vouloir) et je récompense, dans le but de lui voir proposer ce comportement à nouveau.

On ignore les mauvais comportements tant qu'ils ne sont pas dangereux : sinon on punit en général en mettant simplement le chien à l'écart du groupe.
euh oui, mais si on travaille seul avec son chien, comment le met on "l'écart du groupe"?? Ou alors ignore t'on tous les mauvais comportements? Et si oui, comment à terme les corrige t'on??

(je pose cette question qui peut paraitre un peu naïve mais je ne connais pas le clicker autrement que pour en avoir entendu parler, mais sans jamais l'avoir utilisé et j'ai du mal à visualiser les différentes situations Rolling Eyes )

quand tu bosses seul, une bonne manière de punir le chien : on lui tourne le dos ou on le met dans une pièce à part (selon l'environnement).

les mauvais comportements se corrigent tous seuls : le chien voyant qu'ils ne lui apportent rien (comparé à ceux qui sont positifs et apportent une récompense) va arrêter rapidement de les reproduire, étant donné que c'est pas productif.
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Re: qu'est ce que le clicker ? en quoi ça consiste ?

Message par Invité le Dim 20 Nov - 11:47

narcose a écrit:les mauvais comportements se corrigent tous seuls : le chien voyant qu'ils ne lui apportent rien (comparé à ceux qui sont positifs et apportent une récompense) va arrêter rapidement de les reproduire, étant donné que c'est pas productif.

Là je ne suis pas d'accord, ignorer est bien souvent insuffisant. J'ai appliqué cette méthode au début, ben si j'avais continué, je me serais sans doute retrouvée avec un chien totalement ingérable!

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Re: qu'est ce que le clicker ? en quoi ça consiste ?

Message par lilou et joey le Dim 20 Nov - 13:00

Je pense qu'il faut faire la différence entre deux choses :

1) le "mauvais" comportement dans l'absolu : grogner sur le maître, quémander, sauter sur les gens, ne pas obéir à un ordre connu etc. C'est-à-dire une absence d'obéissance ou un comportement déviant. Ce n'est pas de ce mauvais comportement qu'on parle dans ce post, me semble-t-il. Et dans ce cas, bien sûr, il faut sanctionner que ce soit vocalement, par un geste, par un isolement.

2) le comportement qui n'est pas celui attendu dans l'exercice, il me semble que c'est de lui que l'on parle ici. Exemple qu'a donné Alyana : le chien aboie lors de l'exercice. Mais ça peut-être aussi : le chien va à gauche au lieu d'aller à droite ou le chien s'éloigne du pied pendant la marche au pied. Dans ce cas-là, on ignore et on reprend du début ( parfois c'est la faute du maître qui a mal expliqué, alors inutile d'engueuler le chien ).

Vous êtes d'accord ou pas ?
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Re: qu'est ce que le clicker ? en quoi ça consiste ?

Message par Admin le Dim 20 Nov - 17:29

Lilou, c'est tout a fait ça ! Ma chienne me grogne dessus, elle s'en prend une... bon, ce n'est jamais arrivé, croisons les doigts !

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Re: qu'est ce que le clicker ? en quoi ça consiste ?

Message par Meadow le Dim 20 Nov - 18:48

Bonsoir à tous,

ce post tombe très bien car je lis beaucoup de chose sur la méthode du clicker et je constate que visiblement elle porte ses fruits efficacement.

Une question me taraude et me fait hésiter à user de cette méthode: N'est ce pas gênant d'avoir besoin d'un "outil" (le clicker) pour faire obéir et travailler son chien?

Ca peut paraître bête, mais ca me gêne un peu.

Ne peut-on pas remplacer le clic par un mot? Un geste?
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Re: qu'est ce que le clicker ? en quoi ça consiste ?

Message par Admin le Dim 20 Nov - 18:54

Moi j'utilise le clicker car je manque de précision dans :
- mes félicitations vocales et caresses
- mes distributions de friandises
- mes sanctions (voix ou chainette).

Le clicker est le seul moyen que j'ai trouvé pour valider de façon précise le bon comportement.
Maintenant, il ne faut pas se leurrer, le clic a des effets négatifs. Ma jeune éduquée quasiment qu'a ça au début est constamment en demande d'ordre si elle soupçonne que j'ai de la bouffe ou un jouet sur moi et ne cesse de me proposer des choses. Quand ça consiste a passer dans tes jambes, tu trouves rapidement ça lourd.

Et c'est mon premier chien qui spontanément en foret propose une marche au pied.

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Re: qu'est ce que le clicker ? en quoi ça consiste ?

Message par Meadow le Dim 20 Nov - 18:57

Interessant ta réponse alyana, c'est justement ce qui m'effraie.. scratch

Si vous avez des témoignages ca m'interesse grandement!

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Re: qu'est ce que le clicker ? en quoi ça consiste ?

Message par Meadow le Ven 16 Mar - 18:12

Je reprends la fil de cette conversation.

Je viens d'acheter un clicker.
(maudit forum Wink )

Je ne suis pas encore sure de m'en servir.. J'aimerai avoir des avis et des expériences de votre part Wink

J'ai lu des trucs sur le net, lu ce que vous avez déjà dit, et suis déjà convaincue de l'efficacité du conditionnement et de l'utilité de capter le moment adéquat.

Je ne suis juste pas sûre de vouloir rentrer dans un extrême de fonctionnement - ce que je suis capable de faire - et envisagerais bien d'utiliser le clicker pour quelques usages.

Moins efficace qu'un conditionnement complet j'imagine, mais n'est ce pas illusoire?

Enfin, comme toujours vos avis m'interessent. rendeer

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Re: qu'est ce que le clicker ? en quoi ça consiste ?

Message par Faezia le Sam 17 Mar - 0:41

sur ce sujet , Meadow , et bien que tu ais une schipp, je ne pourrai pas te donner de conseil : je n'utilise pas le clicker.

Si, le seul conseil queje puisse te donner c'est de te referrer aux conseils des utilisateurs du clicker (Alyana....... etc) avant de te "lancer".

Encore une chose : n'oublie pas que Granit est dans sa période "ado" : ne modifie pas trop ta façon de travailler avec elle. Reste dans la continuité....

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Re: qu'est ce que le clicker ? en quoi ça consiste ?

Message par Admin le Sam 17 Mar - 1:26

Pour avoir mis un chien ado au clicker, je suis assez ok avec Faezia. Emploie le clicker pour de nouveaux apprentissages. D'ici quelques temps, tu pourras reprendre les exos connus au clicker pour les améliorer : vitesse, rapidité, précision etc...

Si tu es énervée, ne bosse pas au clicker (ou ne bosse pas ton chien d'ailleurs) car il faut garder a l'esprit que le clicker doit rester positif. Fais des séances de 5 a 10 min, le shapping est épuisant pour le chien.

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Re: qu'est ce que le clicker ? en quoi ça consiste ?

Message par Meadow le Sam 17 Mar - 1:55

Merci de ton conseil faezia. Les avis des autres m'intéressent, que ce soit ceux qui l'utilisent ou pas d'ailleurs. Wink

Ce que tu dis au sujet de l'adolescence m'interesse également. Selon toi ca n'est pas la période idéale pour expérimenter un nouveau mode d'apprentissage? J'imagine que tu sous entends que le moment est plus approprié pour renforcer les apprentissages en cours.. Pas faux. Je ne le rends pas compte de ce que ce moment représente du point de vue du comportement.. Ou plutôt je n'y ai pas encore réfléchi Wink merci de la piste.

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Re: qu'est ce que le clicker ? en quoi ça consiste ?

Message par Meadow le Sam 17 Mar - 2:11

Alyana je n'avais pas vu ton post Wink

J'avais effectivement dans l'idée de tester le clicker pour de nouveaux apprentissages. En meme temps je ne suis pas pressée et peux continuer comme a ce jour, elle est bien réceptive d'une manière générale.

(pour faire plaisir a zhom je lui ai appris le "pan t'es mort" -ca sert a rien je sais, et j'aurais mieux fait de bosser le debout..- Ca lui a pris 5min pour qu'elle capte le truc, elle doit bien aimer se rouler par terre!)

Ru as vu juste Alyana: C'est le shaping qui m'intéresse particulièrement. Faire "cogiter" le chien est super attirant.. Mais il faut que je me renseigne un peu plus car j'imagine que ca passe par une phase de conditionnement forte + qq apprentissages..

au fait, tu aurais commencé le clicker plus tard sur faith apres réflexion?

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Re: qu'est ce que le clicker ? en quoi ça consiste ?

Message par narcose le Sam 17 Mar - 8:28

personnellement le shaping je l'ai jamais utilisé avec Eros ... j'utilise beaucoup la capture de comportement : quand il présente un comportement qui m'intéresse, je clique et je récompense.

Je trouve que ça permet vraiment de fixer le comportement qui nous intéresse.

Le plus gros défaut du clicker c'est vraiment d'être dans le bon timing : à une seconde près tu cliques le mauvais comportement..

Je te conseillerai pour démarrer de prendre un ou deux cours avec un professionnel de l'éducation canine qui utilise cette méthode afin de faire corriger ton attitude.

Comme l'a dit Aurélie, pas la peine de bosser avec ton chien si tu es en colère ou énervée : ça va se voir de suite et tu n'auras pas un résultat à la hauteur.
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Re: qu'est ce que le clicker ? en quoi ça consiste ?

Message par Meadow le Sam 17 Mar - 8:55

Merci narcose.
Pourquoi pas de shapping pour toi et éros? Tu ne le souhaites pas ou ca n'est pas le truc d'Eros?
Tu as des exemples de captures du comportement intéressantes que tu estimes avoir ou obtenir uniquement -ou beaucoup plus facilement- avec le clicker?
Pour bosser avec granit, il est deja exclu que je sois énervée pour bosser avec elle, do.c ca ne me changera pas trop.

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Re: qu'est ce que le clicker ? en quoi ça consiste ?

Message par Admin le Sam 17 Mar - 9:15

Meadow a écrit:Alyana je n'avais pas vu ton post Wink

J'avais effectivement dans l'idée de tester le clicker pour de nouveaux apprentissages. En meme temps je ne suis pas pressée et peux continuer comme a ce jour, elle est bien réceptive d'une manière générale.

(pour faire plaisir a zhom je lui ai appris le "pan t'es mort" -ca sert a rien je sais, et j'aurais mieux fait de bosser le debout..- Ca lui a pris 5min pour qu'elle capte le truc, elle doit bien aimer se rouler par terre!)

Ru as vu juste Alyana: C'est le shaping qui m'intéresse particulièrement. Faire "cogiter" le chien est super attirant.. Mais il faut que je me renseigne un peu plus car j'imagine que ca passe par une phase de conditionnement forte + qq apprentissages..

au fait, tu aurais commencé le clicker plus tard sur faith apres réflexion?

Mes chiens connaissent pleins d'ordre inutiles... Et c'est rigolo.

Pour Faith, aucun regret d'avoir commencé quand elle était toute petite et je continue aujourd'hui encore. ça a un petit coté pénible quand elle se met en demande mais je pense que ça lui passera.

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Re: qu'est ce que le clicker ? en quoi ça consiste ?

Message par narcose le Sam 17 Mar - 10:31

Ici j'ai commencé au clicker par les ordres qu'il connaissait déjà (assis, pas bouger, couché, donne la patte) justement pour qu'il intègre bien ce que ça signifiait le CLIC.

Ensuite j'ai commencé à lui apprendre plein de tours qui servent à rien en ne cliquant que les actions qui allaient dans le sens que je voulais ..

Par exemple : pour apprendre PATTE GAUCHE (donner la patte gauche) j'ai attendu qu'il présente la patte gauche pour cliquer.
Une fois qu'il a compris que je cliquais la patte gauche, il a commencé à le proposer beaucoup plus rapidement.
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Re: qu'est ce que le clicker ? en quoi ça consiste ?

Message par Meadow le Sam 17 Mar - 11:47

Merci pour vos réponses les filles, toujours intéressant de vous lire Smile

Je me suis fais bien chambrée par mon père sur les ordres inutiles avec mon chat ou parfois la mamie gold alors il me faut un moment pour assumer Embarassed

Ca me parait quand meme etre un outil intéressant.. Tentant!
En fait j'ai peur que le clicker ne soit indispensable par la suite dans l'apprentissage.. Vous estimez possible de faire en parallèle des apprentissage avec et sans?

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Re: qu'est ce que le clicker ? en quoi ça consiste ?

Message par NELLIA le Sam 17 Mar - 19:33

Le clicker c'est génial !!!!

Il est certain que ça aide beaucoup, moi je suis débutante avec les mamies, mais quand elles le voient !!!! Hum !!!! on a envie de faire ce que tu nous dit MAMAN !!!!
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Re: qu'est ce que le clicker ? en quoi ça consiste ?

Message par Admin le Sam 17 Mar - 22:01

Pour ma part, le clicker n'est pas indispensable sur les apprentissages. Par exemple, sur le rapport d'objet de ring, je n'ai pas trouvé comment faire l'apprentissage avec clicker, du coup, je fais sans. Et je travaille d'autres trucs avec le clicker !

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Re: qu'est ce que le clicker ? en quoi ça consiste ?

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