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Une "erreur de casting" justifie t'elle tout en éducation ?

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Une "erreur de casting" justifie t'elle tout en éducation ?

Message par Admin le Ven 27 Jan - 14:04

J'ai eu une discussion assez intéressante hier soir au club avec un collègue éducateur. J'aimerai vous la faire partager parce qu'elle me laisse pour le moins perplexe. Je comprend le point de vue qu'il m'a développé, mais je n'adhère définitivement pas. Je dois même dire que le propos me heurte. Je précise que la personne avec qui je discutais n'est absolument pas obtuse, que son dernier chien a été monté en méthode positive jusqu’à 7/8 mois et qu'aujourd'hui encore, il préfère la félicitation et la récompense à la sanction.

Au débout, nous discutions de l'impossibilité de l'impossibilité du 100 % positif, qui se manifeste plus encore chez les chiens destinés aux sports canins. Bien sur, la question est venue sur Faith et sur son fameux torcatus. Petit rappel pour ceux qui n'ont pas suivi : la chienne était hystérique en voyant un homme assistant et du coup devenait hors controle sur l'apprentissage de la défense du maitre. Après avoir bataillé pendant de longs mois, j'ai été mise face a un ultimatum : soit je lui mettais le torcatus, soit je dégageais. ça m'a fichue une vraie boule au ventre quand je lui ai mis et j'étais très mal. Je l'ai fait plus pour elle, pour qu'elle conserve ses moments d'éclate totale que pour moi. Je me suis jurée qu'elle ne porterait que pour le mordant et jamais ailleurs. En tout, j'ai du la saccader 4 ou 5 fois avec ce collier, avec toujours une boule au ventre. Aujourd'hui, elle ne le porte plus. Tout le reste est travaillé en positif.

Donc l'éduc me demande si je regrette de l'avoir fait et je lui répond que non, parce que sinon, elle ne s'éclaterait pas au mordant comme elle s'éclate aujourd'hui. Et la, il me demande si demain, je le conseillerai a quelqu'un. Et bien la, la réponse est venue du coeur, c'est non. Je ne conseillerai pas l'utilisation de ce collier a qui que ce soit. Ma réponse a choqué l'éduc, qui m'a dit : "Oui, mais pourtant, ça a marché pour toi...". C'est vrai, ça a marché, mais ce n'est certainement pas une victoire. J'aurai aimé avoir davantage de temps, qu'on me laisse tester d'autres trucs. Maintenant, je comprends aussi la lassitude de l'équipe, car le ring, c'est un conducteur, un chien, mais aussi une équipe.

Et bien sur, nous avons dévié sur les 3 chiens du club qui portent le torcatus pendant les cours. Ce sont :
- Un jeune bouledogue américain de 9 mois, aussi lourd que sa maitresse, qui vit en chenil car sa maitresse est assistante maternelle et qu'il est brutus comme pas deux. Dans le jardin, il bouffait tout (a s'en faire des occlusions), donc hop chenil. La promenade, il n'en fait pas, car il transforme ses maitres en drapeau.
- Une jeune BA lignée travail dont le maitre a entre 75 et 80 ans. Très speed, très joueuse, entente congénère surtout femelle assez moyenne... Ne sort de son jardin que pour venir au club.
- Une malinoise de 3 ans et demi, lignée travail, appartenant à un handicapé. Prise pour l'agility, elle est très en dessous par rapport a son maitre qui voulait lui faire commencer l'agility a 6 mois avec le torca autour du coup. Bon, il s'est fait jeté. Elle l'a un peu porté en éduc, mais on l'a interdit très vite. Je sais que la chienne le porte en revanche pendant ses 20 minutes de balade quotidienne. Je sais qu'elle vit la journée a l'attache.

D'un point de vue personnel (et quelque part de néophyte, je l'avoue), nous ne devrions pas laisser ces chiens porter le torcatus sur nos cours, car je ne vois aucune amélioration dans l'attitude des chiens et des maitres. J'accorderai peut etre au vieux monsieur avec la BA car il alterne le collier chainette et le collier torcatus pendant la leçon, donc j'ai l'impression qu'il essaie quand même un peu. Pour les deux autres personnes, c'est un confort : je ne gère pas mon chien, mais au moins, le collier a clou rattrape le truc.

Voila mon point de vue. Maintenant, celui de mon collègue est : "Ces chiens la pour ces maitres la sont des erreurs de casting... Mais regarde un peu le nombre de chiens abandonnés, si on ne leur donne pas le moyen de gérer leur chien, tu ne vois pas qu'il y a un risque qu'ils s'en séparent ?" et de conclure : "je préfère un chien avec un torcatus dans sa famille qu'un chien sans torcatus en refuge !". Je précise que cette personne a quand même bossé en refuge pas mal de temps.

Je trouve l'argument bon et le but louable, mais... Bon, il y a quand même un truc qui me dérange... Voila, j'attends vos avis.

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Re: Une "erreur de casting" justifie t'elle tout en éducation ?

Message par alain le Ven 27 Jan - 14:28

je suis ok avec lui ...
quand tu as tout essayé , il faut trouver LA solution la plus confortable .
dans une autre mesure , je ne voulais pas laisser mes chiens dans un vary 8 h par jour , mais qu'est ce que je choisi , me faire detruir mes meubles , qu'ils risque une oclution eu bouffant la mousse de canapé ou les pattes de chaise ?
tu te r'appel du boxer de la vieille ?
je signe des deux mains pour lui laisser un torcatus a vie si on peut lui eviter la
mort , ou de passer de famille en famille .
j'ai essayé le CE sur Gaia , pour le r'appel je le referais sans soucis , je m'en suis servi comme sanction a distance sur les positions , crois moi , je l'ai rangé dans le tirroir et il ne retournera pas de si tot autour de son coup , mais il fallait essayer ...
je pense que pour le torcas , c'est la même chose .
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Re: Une "erreur de casting" justifie t'elle tout en éducation ?

Message par Admin le Ven 27 Jan - 14:44

alain a écrit:je suis ok avec lui ...
quand tu as tout essayé , il faut trouver LA solution la plus confortable .
dans une autre mesure , je ne voulais pas laisser mes chiens dans un vary 8 h par jour , mais qu'est ce que je choisi , me faire detruir mes meubles , qu'ils risque une oclution eu bouffant la mousse de canapé ou les pattes de chaise ?
tu te r'appel du boxer de la vieille ?
je signe des deux mains pour lui laisser un torcatus a vie si on peut lui eviter la
mort , ou de passer de famille en famille .
j'ai essayé le CE sur Gaia , pour le r'appel je le referais sans soucis , je m'en suis servi comme sanction a distance sur les positions , crois moi , je l'ai rangé dans le tirroir et il ne retournera pas de si tot autour de son coup , mais il fallait essayer ...
je pense que pour le torcas , c'est la même chose .

Et la, je répondrais... OUI MAIS... tu utilises un outil, la vary, en cherchant une autre solution, pour passer un cap difficile...

Et quid du phénomène d'endurcissement chez le chien ? Parce que si la malou a été cassée et aura toujours un peu peur de son maitre, pour les deux autres, je pense que le port de ce fichu collier ne va que les endurcir, les faire monter. Ensuite, on leur mettra le bip ? Et après ? On y va à la batte ? Quand le chien se retournera sur le maitre parce qu'il y aura la saccade de trop ?

La encore, c'est mon ressenti très personnel.

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Re: Une "erreur de casting" justifie t'elle tout en éducation ?

Message par Faezia le Ven 27 Jan - 14:47

je pense que le torcatus est vraiment l'ULTIME solution. Je suis par conviction personnelle contre son utilisation.

Sur les 3 cas que tu cites Alyana, je suis plûtot d'accord avec l'éduc (entre 2 maux, mieux vaut choisir le moindre) : ce qui me choque au delà de l'utilisation du tortacus, c'est que de tels chiens puissent aller chez de tels maitres....

Par contre, concernant la quasi totalité des chiens en éducation avec des maitres responsables et capables, comme toi Alyana, je ne conseillerai jamais le torcatus... Parvenir à faire obéir un chien via le torcatus est vraiment à l'opposé de mes convictions (complicité/respect mutuel).



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Re: Une "erreur de casting" justifie t'elle tout en éducation ?

Message par Faezia le Ven 27 Jan - 14:48

Alyana a écrit:
alain a écrit:je suis ok avec lui ...
quand tu as tout essayé , il faut trouver LA solution la plus confortable .
dans une autre mesure , je ne voulais pas laisser mes chiens dans un vary 8 h par jour , mais qu'est ce que je choisi , me faire detruir mes meubles , qu'ils risque une oclution eu bouffant la mousse de canapé ou les pattes de chaise ?
tu te r'appel du boxer de la vieille ?
je signe des deux mains pour lui laisser un torcatus a vie si on peut lui eviter la
mort , ou de passer de famille en famille .
j'ai essayé le CE sur Gaia , pour le r'appel je le referais sans soucis , je m'en suis servi comme sanction a distance sur les positions , crois moi , je l'ai rangé dans le tirroir et il ne retournera pas de si tot autour de son coup , mais il fallait essayer ...
je pense que pour le torcas , c'est la même chose .

Et la, je répondrais... OUI MAIS... tu utilises un outil, la vary, en cherchant une autre solution, pour passer un cap difficile...

Et quid du phénomène d'endurcissement chez le chien ? Parce que si la malou a été cassée et aura toujours un peu peur de son maitre, pour les deux autres, je pense que le port de ce fichu collier ne va que les endurcir, les faire monter. Ensuite, on leur mettra le bip ? Et après ? On y va à la batte ? Quand le chien se retournera sur le maitre parce qu'il y aura la saccade de trop ?

La encore, c'est mon ressenti très personnel.

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Re: Une "erreur de casting" justifie t'elle tout en éducation ?

Message par alain le Ven 27 Jan - 15:10

oui mais ...ou est la solution ?
je suis persuadé que l'éducation positive , oui , le plus possible , mais il y a des exos ou il faut passer au dressage pur et le CE et le torcatus sont des outils qui servent a ça .
d'un autre coté , je ne l'ai jamais utilisé ! mais on est pas dans la torture non plus , et je ne crois pas que le chien devienne systhématiquement plus dur ...
enfin , je pense .
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Re: Une "erreur de casting" justifie t'elle tout en éducation ?

Message par Admin le Ven 27 Jan - 15:20

Je ne défends pas le positif a 100 %, pour moi ce n'est pas possible...

Moi je te parle de chiens qui sont arrivé avec un collier plat, sont passé a la chainette et sont aujourd'hui avec le torcatus parce que pour tout un tas de raison, les maitres ne se remettent pas en cause et ne cherchent pas d'autres moyens. J'ai l'impression qu'on les laisse dans leur petit confort, qu'on endurcit les chiens (pour ceux qui ont du carafon) et qu'au final, on ne règle rien.

Après, je t'avoue que je n'ai pas de solutions... L'idéal serait que ces chiens soient replacés, mais faudrait le faire maintenant.

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Re: Une "erreur de casting" justifie t'elle tout en éducation ?

Message par Bruno56 le Ven 27 Jan - 15:27

En fait, tout le problème vient de la laisse... Mais pour moi un chien ne s'éduque jamais en laisse... surtout au début. Une longe qui traîne par terre est un outil formidable. La laisse est le dernier exercice (je parle de la vraie marche en laisse, la laisse qui ne sert en fait à rien) et, sans doute, le plus difficile pour un chien. Pour moi tant que le chien ne marche au pied sans laisse, inutile de mettre une laisse. Alors ce type de collier me hérisse. Tout sauf une tension sur la laisse. La laisse doit rester un accessoire car un chien doit être tenu en laisse en ville (c'est la loi...que je ne respecte pas toujours...) Tant que les gens n'auront pas compris qu'un rappel à 100% (pas 90) et c'est pour cela que je suis un chaud partisan du collier électrique qui fait partie pour moi des méthodes douces (uniquement pour le rappel qui ne doit souffrit d'aucune approximation) il est inutile de mettre une laisse. Un exemple Bixi qui n'aime pas les chats, quand elle est en laisse elle a encore tendance à mettre une petite tension sur la laisse. Alors une seule solution: je lâche la laisse et c'est retour automatique au pied. Un chien sans laisse est beaucoup plus facile à gérer qu'avec une laisse par laquelle le maître transmet ses émotions.
Bon, c'est juste mon avis... ne me crachez-pas dessus...
J'essaie toujours de garder la fraîcheur et la sensibilité du cou à Bixi. Et là on ne conduit pas un chien, on le pilote... Evidemment il y a le revers de la médaille: un tel chien ne peut être confié à personne en laisse. Car à la moindre tension le chien se rebiffe, ne comprend pas et tire comme un fou. La laisse doit rester virtuelle pour le chien.


Dernière édition par Bruno56 le Ven 27 Jan - 15:38, édité 1 fois
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Re: Une "erreur de casting" justifie t'elle tout en éducation ?

Message par Jcindy36 le Ven 27 Jan - 15:30

Faut pas oublier que la plupart des personnes qui possèdent un chiens sont des néophytes. Ils viennent une fois par semaine au cours canin qui dure 1 heure 30 et basta! Déjà, peu de gens prennent le temps de venir en cours canin...

Par là je veux dire qu'il ne faut pas se mettre dans votre position d'amateur voire professionnel dans le monde canin...et qu'il y a BEAUCOUP de personnes qui choisissent (parcequ'on ne leur a pas appris autre chose? Par confort? Par conviction? Par ignorance) ce qu'on leur a dit de choisir car c'est le meilleur des choix pour leur situation.

Donc je suis d'accord avec cet éducateur.

Si ces personnes avaient du temps, ou alors si les éducateurs avaient du temps à leur accorder, ils choisiraient une autre option : la méthode positive par exemple...

Je prends mon expérience. Gibbs est un chien "difficile" et un club canin n'est pas en mesure de m'aider. Les éduc doivent gérer des dizaines de chiens...J'ai eu quelques conseils (très précieux) et ensuite on te laisse te débrouiller. J'ai du faire appel à un comportementaliste (car je sais que ça existe!), et prendre de mon temps et de mon argent pour arranger le problème!

Je comprends les gens qui vont vers des méthodes qui ne sont pas les meilleurs mais avec un résultat plus rapide (à voir sur le long terme...). Ils ne savent pas, ils ne sont pas entourés...Bref, ils ne sont pas vous!

Par contre une personne dans le milieu qui utilise cet objet...il le fait en toute connaissance de cause, à ce moment là, son geste est critiquable...
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Re: Une "erreur de casting" justifie t'elle tout en éducation ?

Message par Jcindy36 le Ven 27 Jan - 15:34

Dans un monde parfait, il faudrait obtenir un permis avant de posséder un chien...

Comme ça, pas de problème de propriétaires ignorants...
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Re: Une "erreur de casting" justifie t'elle tout en éducation ?

Message par Bruno56 le Ven 27 Jan - 15:44

Jcindy36 a écrit:Dans un monde parfait, il faudrait obtenir un permis avant de posséder un chien...

Comme ça, pas de problème de propriétaires ignorants...
Je ne suis pas tout à fait d'accord... un chien, si les gens regardaient dans le dictionnaire, il lirait que le chien est animal. Pas un être humain! Je ne sais pas si moi j'obtiendrais le permis car un permis fait par qui... Quand je vois les c.......s qui traînent dans les revues pour chiens. Cela fait peur.
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Re: Une "erreur de casting" justifie t'elle tout en éducation ?

Message par Jcindy36 le Ven 27 Jan - 15:46

Bruno56 a écrit:
Jcindy36 a écrit:Dans un monde parfait, il faudrait obtenir un permis avant de posséder un chien...

Comme ça, pas de problème de propriétaires ignorants...
Je ne suis pas tout à fait d'accord... un chien, si les gens regardaient dans le dictionnaire, il lirait que le chien est animal. Pas un être humain! Je ne sais pas si moi j'obtiendrais le permis car un permis fait par qui... Quand je vois les c.......s qui traînent dans les revues pour chiens. Cela fait peur.

Un permis pour comprendre la volonté du maître et lui faire connaitre le monde canin avant de se lancer dans cette aventure.

Pas pour lui imposer une méthode, mais déjà l'informer qu'il y en a plusieurs. L'informer des différentes races et du caractère...Etc...

De toute façon, on apprend à conduire après avoir obtenu le permis...mais au moins il te sert à ouvrir les yeux sur ce monde...
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Re: Une "erreur de casting" justifie t'elle tout en éducation ?

Message par lilou et joey le Ven 27 Jan - 18:06

Bruno56 a écrit:En fait, tout le problème vient de la laisse... Mais pour moi un chien ne s'éduque jamais en laisse... surtout au début. Une longe qui traîne par terre est un outil formidable. La laisse est le dernier exercice (je parle de la vraie marche en laisse, la laisse qui ne sert en fait à rien) et, sans doute, le plus difficile pour un chien. Pour moi tant que le chien ne marche au pied sans laisse, inutile de mettre une laisse. Alors ce type de collier me hérisse. Tout sauf une tension sur la laisse. La laisse doit rester un accessoire car un chien doit être tenu en laisse en ville (c'est la loi...que je ne respecte pas toujours...) Tant que les gens n'auront pas compris qu'un rappel à 100% (pas 90) et c'est pour cela que je suis un chaud partisan du collier électrique qui fait partie pour moi des méthodes douces (uniquement pour le rappel qui ne doit souffrit d'aucune approximation) il est inutile de mettre une laisse. Un exemple Bixi qui n'aime pas les chats, quand elle est en laisse elle a encore tendance à mettre une petite tension sur la laisse. Alors une seule solution: je lâche la laisse et c'est retour automatique au pied. Un chien sans laisse est beaucoup plus facile à gérer qu'avec une laisse par laquelle le maître transmet ses émotions.
Bon, c'est juste mon avis... ne me crachez-pas dessus...
J'essaie toujours de garder la fraîcheur et la sensibilité du cou à Bixi. Et là on ne conduit pas un chien, on le pilote... Evidemment il y a le revers de la médaille: un tel chien ne peut être confié à personne en laisse. Car à la moindre tension le chien se rebiffe, ne comprend pas et tire comme un fou. La laisse doit rester virtuelle pour le chien.

Je suis une vraie néophyte, mais là ça me parle vraiment ! Ma chienne est un amour et m'obéit très bien... tant qu'elle n'est pas en laisse ! Malheureusement, je n'ai pas vraiment d'occasion de la travailler dehors, sinon je pense que je procèderais exactement comme tu le décris.

Jcindy36 a écrit:De toute façon, on apprend à conduire après avoir obtenu le permis...mais au moins il te sert à ouvrir les yeux sur ce monde...

Pour moi, le permis voiture, c'est surtout une énorme escroquerie organisée...
Désolée, j'ai pas pu résister à l'envie de troller sur ce coup-là, don't feed me Wink
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Re: Une "erreur de casting" justifie t'elle tout en éducation ?

Message par Smiley&Co le Ven 27 Jan - 18:18

je vous donne mon avis de néophyte, en cours si le club travail en méthode positive un collier étrangleur simple doit suffire car en aucun cas le chien ne doit être en tension sur la laisse pendant un cours.

maintenant certain club choisisse la facilité, à Paris j'ai été dans un club pour une séance d'essai on a mis d'office le collier étrangleur à Smiley sans même me demander si je savais l'utiliser !!! je suis sortie du cours en larme car j'étais incapable de faire les saccades de peur de blesser mon chien qui avait déjà son CSAU et préparait son brevet d'obé en methode positive !!!!

maintenant je ne fais pas de ring et ne connait pas la mentalité du ring
en obé quand une solution ne marche pas on change la méthode par exemple position à distance Smiley sait les faire à 10m sur peut être même 15 mais ça m'arrive de le lui faire faire sous son nez car il a pas envie et bien je le travaillerai autrement un autre jour maintenant le Smiley est le Smiley chien sensible qui a ete battue et qui supporte pas qu'on éleve la vois donc faut aussi que je fasse avec....

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Re: Une "erreur de casting" justifie t'elle tout en éducation ?

Message par beauce07 le Ven 27 Jan - 20:03

un BAT n'a rien à faire dans des mains de personnes âgées qui plus et néophytes;
un boulam n'a rien à faire chez une assistante maternelle néophyte qui lui laisse comme alternative le torcatus et le chenil...et quoi? ah oui une malinoise de 3 ans et demi, lignée travail, n'a rien à faire dans les mains d' un handicapé.
je sais ça va faire bondir mais essayer de s'en sortir par "convenance" avec un collier à pointe c'est pure bêtise!
ces chiens seraient mille fois mieux ailleurs et même en chenil à la SPA! au moins ils auraient des chances de se faire adopter plutôt que finir complêtement tarés ou obèses...et j'assume mes dires.
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Re: Une "erreur de casting" justifie t'elle tout en éducation ?

Message par Admin le Ven 27 Jan - 21:44

Bruno56 a écrit:En fait, tout le problème vient de la laisse... Mais pour moi un chien ne s'éduque jamais en laisse... surtout au début. Une longe qui traîne par terre est un outil formidable. La laisse est le dernier exercice (je parle de la vraie marche en laisse, la laisse qui ne sert en fait à rien) et, sans doute, le plus difficile pour un chien. Pour moi tant que le chien ne marche au pied sans laisse, inutile de mettre une laisse. Alors ce type de collier me hérisse. Tout sauf une tension sur la laisse. La laisse doit rester un accessoire car un chien doit être tenu en laisse en ville (c'est la loi...que je ne respecte pas toujours...) Tant que les gens n'auront pas compris qu'un rappel à 100% (pas 90) et c'est pour cela que je suis un chaud partisan du collier électrique qui fait partie pour moi des méthodes douces (uniquement pour le rappel qui ne doit souffrit d'aucune approximation) il est inutile de mettre une laisse. Un exemple Bixi qui n'aime pas les chats, quand elle est en laisse elle a encore tendance à mettre une petite tension sur la laisse. Alors une seule solution: je lâche la laisse et c'est retour automatique au pied. Un chien sans laisse est beaucoup plus facile à gérer qu'avec une laisse par laquelle le maître transmet ses émotions.
Bon, c'est juste mon avis... ne me crachez-pas dessus...
Complétement d'accord avec ça... Je n'ai commencé le travail de marche au pied en laisse que lorsque ma petite avait acquis sans laisse... Et par exemple, ce soir ou sa suite en laisse était nase, ben je reprendrais tout demain sans laisse et je vais faire ça pendant une semaine je pense. Après, j'aurai bien pu lui mettre le collier chainette ou voir le torcatus, mais pas envie.

Jcindy36 a écrit:Faut pas oublier que la plupart des personnes qui possèdent un chiens sont des néophytes. Ils viennent une fois par semaine au cours canin qui dure 1 heure 30 et basta! Déjà, peu de gens prennent le temps de venir en cours canin...
Par là je veux dire qu'il ne faut pas se mettre dans votre position d'amateur voire professionnel dans le monde canin...et qu'il y a BEAUCOUP de personnes qui choisissent (parcequ'on ne leur a pas appris autre chose? Par confort? Par conviction? Par ignorance) ce qu'on leur a dit de choisir car c'est le meilleur des choix pour leur situation.
Donc je suis d'accord avec cet éducateur.
Si ces personnes avaient du temps, ou alors si les éducateurs avaient du temps à leur accorder, ils choisiraient une autre option : la méthode positive par exemple...
Je prends mon expérience. Gibbs est un chien "difficile" et un club canin n'est pas en mesure de m'aider. Les éduc doivent gérer des dizaines de chiens...J'ai eu quelques conseils (très précieux) et ensuite on te laisse te débrouiller. J'ai du faire appel à un comportementaliste (car je sais que ça existe!), et prendre de mon temps et de mon argent pour arranger le problème!
Je comprends les gens qui vont vers des méthodes qui ne sont pas les meilleurs mais avec un résultat plus rapide (à voir sur le long terme...). Ils ne savent pas, ils ne sont pas entourés...Bref, ils ne sont pas vous!
Par contre une personne dans le milieu qui utilise cet objet...il le fait en toute connaissance de cause, à ce moment là, son geste est critiquable...
La je ne suis absolument pas d'accord. Venir 1h au club ne dispense pas de construire une vraie relation avec son chien. Ce n'est pas faute de leur avoir parlé, consacré du temps... Le seul problème de ces propriétaires, c'est pour moi qu'ils n'ont pas envie et que tout le monde baisse un peu les bras en club, en se disant "on va faire au moins pire et donc laisser le torcatus". Parce que ce ne sont pas des chiens a problème... Ils ont juste de l'influx nerveux et un trop plein d'énergie a dépenser. le club est leur seule sortie de la semaine, rien de surprenant au fait qu'ils soient intenables (enfin, pour leur proprio...), y compris d'ailleurs avec le torcatus, sauf pour la malou (bon elle rampe elle maintenant...).


Smiley&Co a écrit:je vous donne mon avis de néophyte, en cours si le club travail en méthode positive un collier étrangleur simple doit suffire car en aucun cas le chien ne doit être en tension sur la laisse pendant un cours.
maintenant certain club choisisse la facilité, à Paris j'ai été dans un club pour une séance d'essai on a mis d'office le collier étrangleur à Smiley sans même me demander si je savais l'utiliser !!! je suis sortie du cours en larme car j'étais incapable de faire les saccades de peur de blesser mon chien qui avait déjà son CSAU et préparait son brevet d'obé en methode positive !!!!
maintenant je ne fais pas de ring et ne connait pas la mentalité du ring
en obé quand une solution ne marche pas on change la méthode par exemple position à distance Smiley sait les faire à 10m sur peut être même 15 mais ça m'arrive de le lui faire faire sous son nez car il a pas envie et bien je le travaillerai autrement un autre jour maintenant le Smiley est le Smiley chien sensible qui a ete battue et qui supporte pas qu'on éleve la vois donc faut aussi que je fasse avec....
en raccourci je suis contre en éducation par contre en ring j'y connais rien
Je suis dans un club tradi, donc effectivement, on met la chainette a tout le monde. En expliquant bien aux débutants comment l'utiliser avec démonstration entre moniteurs (on ne saccade pas un chien qui arrive tout juste...).

beauce07 a écrit:un BAT n'a rien à faire dans des mains de personnes âgées qui plus et néophytes;
un boulam n'a rien à faire chez une assistante maternelle néophyte qui lui laisse comme alternative le torcatus et le chenil...et quoi? ah oui une malinoise de 3 ans et demi, lignée travail, n'a rien à faire dans les mains d' un handicapé.
je sais ça va faire bondir mais essayer de s'en sortir par "convenance" avec un collier à pointe c'est pure bêtise!
ces chiens seraient mille fois mieux ailleurs et même en chenil à la SPA! au moins ils auraient des chances de se faire adopter plutôt que finir complêtement tarés ou obèses...et j'assume mes dires.
quelle vie pour ces pauvres chiens...
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J'avoue que je me fais un peu la même reflexion. Je me dis qu'aujourd'hui, deux de ces chiens sur trois sont récupérables (la malou est foutue et marquée a vie) par de vrai connaisseur. Maintenant, j'avoue aussi ne jamais avoir bossé en refuge ou fait du replacement...

Alain, pour en revenir a ce que tu écrivais, tu penses vraiment que ton boxer serait heureux avec ta vieille c.... et un torcatus a vie ?


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Re: Une "erreur de casting" justifie t'elle tout en éducation ?

Message par Bruno56 le Ven 27 Jan - 21:55

Beauce! N'oublies pas une chose quand tu parles de handicapés, ce sont des gens comme toi et moi... Je connais une personne en fauteuil qui possède un berger australien et qui pratique l'obéissance à un haut-niveau. Moi-même, je suis handicapé (et connais bien le milieu) et un malinois de travail ben pourquoi pas...
Les handicapés ont souvent une approche plus fine des chiens. Car ils savent que physiquement ils ne peuvent pas faire le poids. C'est ce qui fait leur force. Tout est basé sur la psychologie du chien et une connaissance aigüe de leur comportement qu'ils appréhendent beaucoup plus subtilement que nous. Tu vois c'est un peu comme quand on est cavalier, crois-tu que l'on peut maîtriser un cheval de 500kg par la force...
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Re: Une "erreur de casting" justifie t'elle tout en éducation ?

Message par Admin le Ven 27 Jan - 22:04

Bruno, encore une fois d'accord avec toi, sauf que dans ce cas précis, cette personne est malheureusement juste assez handicapé pour qu'on lui excuse le torcatus, mais est aussi assez valide pour bousiller un chien par des violences physiques.

Honnêtement, chaque fois que je vois cette chienne, j'ai envie de pleurer puis de défoncer la tête du gars, handicap ou non.

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Re: Une "erreur de casting" justifie t'elle tout en éducation ?

Message par alain le Ven 27 Jan - 22:34

Moi-même, je suis handicapé (et connais bien le milieu) et un malinois de travail ben pourquoi pas...
sans aucun probléme ! il faut juste choisir la lignée ...

Alain, pour en revenir a ce que tu écrivais, tu penses vraiment que ton boxer serait heureux avec ta vieille c.... et un torcatus a vie ?

mais je pense qu'un torcatus , ce n'est pas a vie , comme un CE tu vas pas le cramer toute sa vie , c'est un outil qui doit servir un moment donné , le probléme c'est que le chien a était mal pris au depart , et souvent l'erreur n'est pas du bon coté de la laisse .
pour mon boxer il n'a pas un an ! il est largement récuperable , mais je n'arrive pas a imaginer que se chien ne s'en sorte pas ... sa repond pas a ta question , mais je n'arrive pas a y répondre , franchement , je n'en sais rien ...
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Re: Une "erreur de casting" justifie t'elle tout en éducation ?

Message par Jcindy36 le Ven 27 Jan - 22:35

Ces personnes aPpliquent ce qu'on leur dit de faire... Et c'est en club apparemment qu'ils ont su qu'etait un collier à pointe... Faut arrêter de critiquer les maîtres mais essayer de voir où cette idée leur est venue...

Ces trois personnes ne se sont pas pointées au club avec le torcatus?
On leur a bien soufflé l'idée!

Une heure par semaine ne suffit pas pour juger une personne... Elle vient en club pour avoir des conseils... Et bien elle en a eu... C'est pas dit que le maître n'adore pas son chien!

Mais c'est difficile d'apprendre l'éducation canine en une seule heure le samedi en sachant qu'il y a des 10aines de maîtres qui demandent la même attention!

On m'appris à utiliser un collier électrique ... C'est beau... Mais après on m'a lâchée et je n'ai jamais traité le fond du problème ! Est ce que ça fait de moi la plus horrible des maîtresses? Il faudrait que je place mon chien alors ....
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Re: Une "erreur de casting" justifie t'elle tout en éducation ?

Message par Admin le Ven 27 Jan - 22:47

Non, les trois maitres sont arrivés avec le torcatus qu'ils avaient déjà. Une personne, ça lui a été conseillé en animalerie/jardinerie, l'autre par un éduc pro quand au troisième, il en utilisait pour ses précédents chiens. Le torcatus est interdit en cours sauf dérogation attribuée par certains moniteurs ayant de l'expérience.

Maintenant effectivement, mon jugement est peut être un peu rapide sur ces personnes. Perso, j'ai beaucoup discuté avec deux des trois proprios et je me sens un peu désemparée face à ces situations. Je ne sais pas quoi répondre à certaines affirmations comme "Je n'ai pas le temps"...

Mais ma question de fond reste la même : est ce bon de les laisser dans ce type de situation ? Est ce justifié ?

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Re: Une "erreur de casting" justifie t'elle tout en éducation ?

Message par Jcindy36 le Ven 27 Jan - 23:00

Ils viennent dans le club demander des conseils, à ce moment là, il faudrait leur interdir ce type d'outils et ne faire des séances qu'à l'aide de VOS méthodes! Après tout c'est ce qu'ils recherchent... De l'éducation, bref de l'aide!

Vu comme tu l'exposes, il faut arrêter les conneries et s'imposer en tant qu'educ, parceque ça sert à ça un educ : nous dire quand on fait mal et nous encourager dans un méthode qui vous semble la meilleure?

Tu sais que le chien peut obéir sans le torcatus, alors apprends lui à le faire même s'il n'a pas le temps. Il est là 1heure par semaine et c'est déjà bon à prendre! Et quand il verra l'évolution ça le motivera à y consacrer le temps nécessaire pendant la semaine...

Ce n'est que mon opinion! Wink
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Re: Une "erreur de casting" justifie t'elle tout en éducation ?

Message par Admin le Ven 27 Jan - 23:08

Ben ça a été fait... Chaque chien a eu environ 5 a 6 séances avec un moniteur en individuel avec discours identique... En insistant sur la nécessité de sortie hors jardin en semaine et de travail des bases au quotidien.
C'est bien pour ça que moi je me sens mal a l'aise face à ces personnes, car ce ne sont pas les seuls qui a un moment ou a un autre ont eu recours a cet outil. De tête, je vois une dizaine de chiens qui l'ont portés de 1 a 10 séances max et qui aujourd'hui ne l'ont plus. Donc deux choix finalement, le laisser et rabâcher toujours en monopolisant un moniteur ou conseiller un placement qui sera très hasardeux...

Pas très réjouissant tout ça.

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Re: Une "erreur de casting" justifie t'elle tout en éducation ?

Message par Faezia le Sam 28 Jan - 2:11

très interessant ce post : dommage que j'arrive un peu tard...
Entre ce que dit Bruno qui a une très très fine psychologie canine et qui sait parler à l'oreille des chiens
et un individu lambda qui n'a aucune complicité avec son chien parce qu'il s'est laissé totalement dépassé (peut être dans son choix de race tout d'abord),
ou parce qu'il a pris quelques infos , plus ou moins exactes avant de s'apercevoir qu'il ne savait pas du tout comment interpréter certains comportements de son chien,

il existe des personnes qui ne sont pas des professionnels du chien mais qui possèdent déjà une bonne culture canine et cherche à l'approfondir en allant en club par exemple...

Le club canin permet de donner des points de repères au maitre afin de faire de son chien , un chien équilibré et obéissant (les 2 termes ne sont absolument pas contradictoires, s'ils sont utilisés à bon escient).

Je suis beaucoup allée en club avec mes grands (rott et BB). Le club canin, ce n'est pas "satisfait ou remboursé".

Les éducs voient le chien à un instant T, la relation qu'il a avec son maitre...
Il ne faut pas oublier que
1) : le maitre attend des conseils de pro (et pour lui tous les moyens donnés sont bons à prendre pourvu que le chien redeviennent un gentil petit toutou.
2)l'éduc doit respecter la croyance du maitre (certains parmi vous ont ils fait de la PNL?)

3) ce n'est pas LA séance d'éducation hebdomaire qui va faire de son chien , un chien parfait (obéissant) avec ou sans torcatus...

Le torcatus est, à mon avis, un échec dans la relation entre le maitre et le chien : il existe d'autres approches qui permettent une relation complice plutot que conflictuelle.. (pour moi, collier à pic = conflit et relation de force)..

Et c'est là ,ou je me dis, que lorsque l'on entre dans une relation conflictuelle , et de force avec son chien, c'est très très très malsain . C'est un échec.. (quelque soit la raison de départ)..

Il faut parfois reconnaitre que le duo maitre/chien ne fonctionne pas et que ce n'est pas le collier à pointe qui va solutionner ce conflit.

Dans ce cas, je pense que le chien n'est pas heureux chez son maitre : ils ne parlent pas le même langage, il ne se comprennent pas. Donc le replacement n'est peut être pas une mauvaise idée...

Dures constat que tu nous dresses Aurélie..

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Re: Une "erreur de casting" justifie t'elle tout en éducation ?

Message par pachacha le Sam 28 Jan - 7:38

Après une dizaine de mois d'éducation canine (et donc l'apprentissage de la marche au pied), mes parents et moi avions adopté le collier à pointe pour Kâli lorsque j'allais la promener. Ça m'évitait de mourir dès qu'elle voyait un chat. Avec une moyenne de 10h de promenade en ville par semaine, le collier devait me servir en tout 5 minutes par mois, mais lors de ces 5 minutes, sans collier, je n'aurais pas su la retenir.
Néanmoins, je considère que le chien doit apprendre sans (sinon, il faut bien être franc, il n'apprend pas). Mais si, par exemple pour ce vieux monsieur, le collier est la seule solution pour qu'il puisse sortir son chien, et bien, oui c'est une vrai solution.
Là, ce n'est pas ces gens qu'il faut blâmer mais les éleveurs qui ont privilégié l'aspect marketing à l'aspect bien être du chien et du maître!
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