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apprendre le "non"

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apprendre le "non"

Message par Smiley&Co le Sam 2 Fév - 22:27

je galere avec Kenza sur le mot non

quand je lui interdit quelque chose, entrer dans une piece monté sur le lit etc .... elle le fait puis se tapie en ce faisant toute petite, et n'écoute plus rien, je suis obligé de l'attraper par le collier pour la faire changer de piece ou descendre

je me suis dit que ça viendrai avec le temps mais j'ai l'impression que cette semaine c'est encore pire

enfin voilà si vous avez des idées ..... pour quel reconnaisse mon autorité ...
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Re: apprendre le "non"

Message par Meadow le Dim 3 Fév - 0:44


A te lire je pense que ca n'est pas une question d'autorité (elle se tapie) mais de compréhension.
Tu te fâches, elle se fait petite pour ne pas te contrarier, et ne sais pas ce que tu attends.

Chez moi, le non est rarement fâché. Elle sait que c'est une possibilité si elle transgresse cet ordre donc elle évite. Une fois de temps en temps je dois insister en faisant les gros yeux et en ralant. Mais prendre granit par le collier et la tirer serai contre productif car elle se figerai et ne comprendrai plus ce qu'il se passe. Bref, s'énerver sur elle a un gros impact.
Par exemple, traversée de route: granit n'a pas le droit d'y aller seule, elle le sait. Parfois lorsqu'elle est tentée d'y poser une patte pour renifler quelque chose, un léger non suffit.
Une fois, dans un coup de stress je lui ai crié dessus. Résultat, une chienne qui saute sur la route et se fout sur le dos en mode apaisement a fond. Donc contre productif.
Bref, tout ca pour dire que Kenza est peut être sensible, que tes fâcheries la paniquent et bloquent sa compréhension, et qu'il faudrait peut être revoir ca pour qu'elle reste réceptive dans ces moments.

Et puis, elle a peut être compris le non pour certaines choses (au pif: mettre son nez quelque part) mais pas pour d'autre (la: un déplacement). Donc il faut lui replacer les choses, mais peut être de manière plus adaptée à sa sensibilité?

Enfin, c'est une idée vu ce que tu decris.. Qu'en penses-tu?

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Re: apprendre le "non"

Message par iroenna le Dim 3 Fév - 8:35

Je suis assez d'accord sur l'analyse de fond, à la première lecture j'ai aussi eu le sentiment qu'il s'agissait non d'un signe de rébellion contre ton autorité mais simplement d'une réponse inappropriée à tes signes de mécontentements.

Pour te donner mon exemple, Mesca connaît parfaitement le "non" depuis toute petite, ce qui fait que d'une elle fait peu de bêtises puisqu'on a pu rectifier le tir au fur et à mesure de ses apprentissages, et de deux face à une situation inconnue on peut lui indiquer facilement et clairement si elle a le droit ou non d'intervenir.

La limite (eh oui, "parfaitement" c'était un peu optimiste Rolling Eyes ) se trouve dans les phases d'excitation, notamment quand il s'agit de "recevoir" quelqu'un : si c'est un ami, elle est ultra-envahissante, si c'est un inconnu... aussi Evil or Very Mad , mais en mode dissuasion. Comme elle est surexcitée (et qu'en plus en général c'est un peu la confusion, puisque soit la personne parle, soit elle manifeste de l'angoisse, nous on est bien obligés de parler pour expliquer la marche à suivre...), difficile de dire "non" posément, on élève la voix... et là la chienne nous fait un peu le même coup que Kenza : on voit bien qu'elle a saisi (signaux d'apaisements), mais elle nous esquive, si on lui demande d'aller au panier elle va à l'opposé... Bref elle est dans l'évitement, comme Kenza. Si on la prend par le col, il faut la traîner, elle se braque, ne bouge pas un poil, et on voit bien à sa tête qu'elle ne comprend pas du tout pourquoi on lui inflige ça ; d'ailleurs elle recommence presque tout de suite derrière Rolling Eyes ...
Les rares fois où elle fait une bêtise, elle montre des signaux d'apaisement avant même qu'on s'en aperçoive, ce qui prouve bien que le problème n'est pas au niveau de l'identification des fautes ou de l'acceptation de notre autorité (puisqu'elle vient "s'excuser" spontanément), mais au niveau de la réponse apportée par la chienne : autant longer les murs la queue basse quand elle a piqué un biscuit ça me va, autant faire la même chose quand elle ennuie un invité, ça ne suffit pas ! D'autres auront peut-être d'autres hypothèses, mais je crois que c'est ça qui cloche, elle n'arrive pas à savoir ce que j'attends - idem pour Kenza.

Donc je rejoins Meadow pour dire que t'énerver est contre-productif : la chienne ne comprend pas pourquoi tu "l'agresses" malgré le fait qu'elle se soit déjà "excusée" avec les signaux d'apaisement.
Peut-être rebosser positivement l'interdiction ? C'est-à-dire qu'au lieu de seulement sanctionner le fait de monter sur le canapé par exemple, il faudrait aussi, en parallèle, récompenser le fait de ne pas y monter ?
Sachant qu'une fois que tu auras fait ça pour les problèmes actuels, lui faire intégrer de nouvelles interdictions dans le futur sera facilité, elle acceptera d'autant mieux les limites que tu poses si tu lui montres qu'elle gagne à les respecter...

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Re: apprendre le "non"

Message par sask' le Dim 3 Fév - 8:50

Si l'ordre "non" a été bien enseigné, il peut être appliqué à tout et n'importe quoi.
Chez moi, avec Sask' et les chiens précédents, c'était l'ordre "qui sauve de toute situation" car lorsque je dis "non", le chien sait qu'il doit interrompre ce qu'il est en train de faire ... ou projete de faire : sauter dans le Rhin, pisser à un endroit où il ne doit pas etc..

je pense qu'il est important de placer l'ordre AVANT mêque le chien soit dans la situation fautive, de calculer l'intention du chien (si on connait nos zouaves, c'est relativement facile" et d'arrêter son intention avant même qu'il ne l'ait enclenché
Quand je promène Sask' le long du Rhin par ex., il vient un moment où il essayera d'entrer dans l'eau : le manège est toujours le même, il s'approche de la berge, là je ne dis rien encore, il descend de plus en plus et là, c'est "non" et il remonte aussitôt.

Pour appendre l'ordre "non", ce que je fais moi, je surveille le chien. Dès que celui-ci essaie d'enclencher une chose qui me convient pas, je ne le laisse pas aller plus loin : '"non", en général Sask' tourne alors la tête vers moi et arrête son action ... et là, l'important est de féliciter : beaucoup de personnes oublient de féliciter quand le chien réagit bien. Tu peux féliciter à distance : c'est bien Sask' ou Oscar ou ... là, le chien comprend qu'il a bien réagit et que son maître est content.

Essaie peut-être de placer tes "non" dès que tu t'appercois qu'il projette un truc qu'il ne doit pas : le 'non" ne doit pas être cinglant, mais ferme, si ton chien s'applatit, c'est qu'il n'a pas compris. Garder une voix ferme, mais agréable... une fois qu'il aurait assimilé l'ordre, tu peux raffermir ta voix et faire un "non" claquant si ton chien semble vouloir passer outre ... et toujours féliciter son obéissance après, même si pour l'obtenir, tu as du insister un peu plus fermement, mais qu'il a bien répondu

Il m'est arrivé qu'il ne réponde pas : style toujours le long du Rhin, j'avais les yeux ailleurs, quand je me rends compte qu'il va rentrer dans l'eau, je lance mon "non", mais il y va quand même ... c'est ma faute, j'ai lancé l'ordre trop tard, il avait entamé son truc et comme aucun "non' n'était arrivé précédemment, il a conclu qu'il y avait droit ... là, bien sur je ne punis pas quand il sort trempé de l'eau, mais je l'ignore, mais jamais je ne hausse la voix dans ces cas-là

bonne chance Very Happy
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Re: apprendre le "non"

Message par MarieC le Dim 3 Fév - 11:31

... très exactement la même chose que Sask... je ne peux pas expliquer mieux... c'est parfait!


Exemple: elle a l'interdiction de courser les chats ou les chevreuils... Evil or Very Mad si je vois ses oreilles se dresser "d'une certaine façon" et que je dis "NON" elle ne partira pas... une fraction de seconde trop tard et elle est déjà loin... ce qui implique que je sois quasi en permanence un oeil sur elle quand elle est détachée.
A la maison, le non est LE mot qui sert à tout : non tu n'aboies pas, NON tu ne viens pas vers nous quand on est à table, NON tu restes dedans quand moi je sors dans le jardin... et RECOMPENSE VOCALE" à chaque fois cheers C'EST LE MAÎTRE MOT!

Il m'arrive quand même parfois de "gueuler" sur elle un NON extrêmement violent par exemple il y a 2 semaines quand, partant à la recherche d'un bois mort, elle a filé comme une malade vers une promeneuse pour lui piquer son bâton de marche affraid affraid affraid La dame n'a rien eu le temps de comprendre ni d'avoir peur (...de mon NON peut-être ? lol!) , la chienne était revenue dans la seconde... mais c'est moi qui transpirait drapeau blanc drapeau blanc

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Re: apprendre le "non"

Message par Smiley&Co le Dim 3 Fév - 12:30

il est vrai qu'hier soir elle venait de m'enerver donc j'ai ecrit le message dans ce sens mais en faite meme calme ça ne change rien

je vous donne l'exemple concret d'hier, kenza a le droit de monter sur le canapé quand j'y suis pour un calin comme pour les autres c'est sur ordre et ils le savent tous

j'arrive avec les 3 chiens dans le salon, kenza fonce sur le canapé, je lui dot NON descend kenza elle ne bouge pas donc je l'a fait descendre, je vais chercher quelque chose je reviens elle est remontée sans autorisation sur le canap donc là je me suis énervé .... et là j'ai été contre productive Embarassed

ce matin je voulais travailleravec sweet donc je met les autres au jardin, je dit Sweet pas bouger, kenza smiley dehors et j'ouvre la porte, smiley y va kenza ne bouge pas donc je vais dehors pour l'encourager, elle sort je rerentre et je referme la porte, elle s'est glissé dans la porte, en forçant le passage ... je ne pouvais pas l'ecraser avec la porte donc je l'ai laisser et on a recommencer avec un non kenza dehors et là impossible de la faire sortir ...

le soucis que j'ai avec les explications c'est que vous voyez le chien qui commence à faire et vous le bloquer avant avec kenza ça ne fonctionne pas du tout, je n'arrive pas à anticipé ses gestes ....
elle ne monte jamais sans autorisation du canap pourquoi hier je n'en sais rien
elle passe ses journées dehors pourquoi ce matin je ne sais pas ....
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Re: apprendre le "non"

Message par Kinette le Dim 3 Fév - 17:31

Avec son passé de chien maltaité, n'est-il pas possible qu'elle ait associé le non à un truc très désagréable (peut être qu'avant elle entendait le non et ensuite se faisait taper, qu'elle l'ait respecté ou non) ? Du coup, quand tu dis non elle le ferait quand même car elle pense que de toute façon après elle va se prendre une rouste ...
Si tu recommences l'apprentissage du non avec un autre mot pour déconditionner son mauvais vécu ça peut, peut être, être plus simple...
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Re: apprendre le "non"

Message par sask' le Dim 3 Fév - 18:18

Smiley&Co a écrit:

j'arrive avec les 3 chiens dans le salon, kenza fonce sur le canapé, je lui dot NON descend kenza elle ne bouge pas donc je l'a fait descendre, je vais chercher quelque chose je reviens elle est remontée sans autorisation sur le canap donc là je me suis énervé .... et là j'ai été contre productive Embarassed
....

si elle monte sans autorisation, tu la fais descendre et tu l'envoie à sa place (panier ou autre) et elle doit y rester

Smiley&Co a écrit:
ce matin je voulais travailleravec sweet donc je met les autres au jardin, je dit Sweet pas bouger, kenza smiley dehors et j'ouvre la porte, smiley y va kenza ne bouge pas donc je vais dehors pour l'encourager, elle sort je rerentre et je referme la porte, elle s'est glissé dans la porte, en forçant le passage ... je ne pouvais pas l'ecraser avec la porte donc je l'ai laisser et on a recommencer avec un non kenza dehors et là impossible de la faire sortir ...
....

1ère erreur : pourquoi sors-tu pour l'encourager ? elle ne t'obéit pas et toi, tu essaie de l'avoir en sortant avec elle ... non, désobéissance = grosse voix (tu sors) genre je vais pas le dire 2 fois

ta kenza a gagné sur ce coup-là, tu lui demandes de sortir, elle sort pas, mais en plus elle arrive à t'obliger à te déplacer pour la faire sortir ... 1 point pour elle
2ème erreur : forte de sa première réussite, elle retente le coup ... elle se glisse dans la porte, tu aurais pu l'arrêter avec un pied, une jambe quitte à la coincer un peu (pas l'écraser bien sur), mais la coincer et surtout l'a repoussé du pied ou de la jambe : dehors

Smiley&Co a écrit:
le soucis que j'ai avec les explications c'est que vous voyez le chien qui commence à faire et vous le bloquer avant avec kenza ça ne fonctionne pas du tout, je n'arrive pas à anticipé ses gestes ....
elle ne monte jamais sans autorisation du canap pourquoi hier je n'en sais rien
elle passe ses journées dehors pourquoi ce matin je ne sais pas ....

on voit le chien faire parce qu'on surveille notre chien Wink , j'ai passé des années à surveiller les faits et gestes de Sask', Marie je pense a du en faire autant avec Chivas ... aujourd'hui encore, on les a à l'oeil
tu n'arrives pas à anticiper car tu ne lis pas assez ton chien, regarde le dans sa vie de tous les jours, avec tes autres chiens, regarde les interactions, ses mimiques... tu verras qu'à force, tu remarqueras les petits trucs qui font que tu sauras calculer ses coups Very Happy

et n'oublie pas que tu as 3 chiens, c'est une meute ... entre eux, ils se hierarchisent, mais au-dessus du lot, il y a toi ... et chacun te doit le respect
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Re: apprendre le "non"

Message par Smiley&Co le Dim 3 Fév - 22:09

merci sask c'est exactement ça et c'est pourquoi j'ai l'impression quel n'accepte pas mon autorité...

pour le mot "non" effectivement il faut pendant quelque temps que je change de mot car des que je le prononce meme doucement j'ai droit à des signaux d'apaisement donc je vais utiliser comme pour Sweet au debut le hepepep

et je vais remettre les signes d'autorité, pas de canap, pas de cuisine, pas de chambre, et c'est moi qui decide .... ça va pas etre facile puisque mon GP fait ses 4 volontés ..... je pense que c'est ça +++ qui la perturbe car mon GP permet presque tout et moi c'est plutot le contraire

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Re: apprendre le "non"

Message par Meadow le Dim 3 Fév - 22:27

En même temps comment veux-tu qu'elle comprenne ce qu'il se passe avec ces changements d'habitudes.. Rolling Eyes
A toi d'imposer tes règles chez toi, pour ca je suis bien d'accord. Mais il faut le temps au chien de comprendre ce que tu veux. Et c'est bien plus difficile de resserrer la vis que de lâcher du mou.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec sask' sur l'idée que "le chien a gagné" dans le cas que tu décris, j'ai encore plutôt l'impression qu'elle n'a pas compris. Par contre, la fermeté -dans le sens "strict", pas dans le sens "énervement"- est de mise pour que ce que tu lui "expliqueras" soit respecté. Avec grandes félicitations vocales lorsqu'elle comprend et respecte.
Enfin, pour moi il n'est toujours pas question d'autorité dans ce problème (ou alors on n'a pas la même définition, c'es possible aussi). Plutôt un soucis d'apprentissage (ou de ré-apprentissage) de règles plus strictes que d'habitudes.

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Re: apprendre le "non"

Message par Meadow le Dim 3 Fév - 22:33

Et je rejoins sask et marie sur l'observation des chiens.
Tu pressens surement bien mieux ta sweet et ton smiley que kenza car tu les cotoies au quotidien Very Happy

D'ailleurs elle reste longtemps chez toi?

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Re: apprendre le "non"

Message par Smiley&Co le Lun 4 Fév - 19:24

bah voilà le pb meadow je n'habite pas chez moi !!!!
j'habite chez mon GP depuis mi septembre et encore jusqu'a fin juin je pense

j'ai perdu ma grand mere en mai 2012 et mon grand pere avait besoin pour se rassurer d'un presence la nuit, j'etait en changement de boulot donc j'ai dit OK je m'y installe pendant quelques temps

les invités c'est nous, kenza et chez elle et c'est mon GP le maitre ....
j'ai essayer de pas ou peu m'impliquer dans son educ mais y a une meute maintenant et meme si elle est hyper cool au quotidien je sens bien que de temps en temps elle teste ....
et c'est sur qu'il y a de l'incomprehension ....
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Re: apprendre le "non"

Message par Meadow le Mar 5 Fév - 9:18

Mince j'avais oublié que tu étais chez ton GP!

Bon, du coup ca se complique.. à mon avis tout dépend de ce que tu perçois des "abus" de Kenza. Ton grand père est-il dérangé par ses comportements?
Ou est-il ok avec sa chienne?

Dans la premier cas il peut être bon que tu t'investisses effectivement un peu dans la rigidification des règles.

Sinon.. pas sur que tu aies quelque chose à dire. Rolling Eyes

Ca me fait penser à mamie golden chez mes parents. Elle est adorable mais niveau règle de vie, perso je trouve qu'il y a pas mal de truc un peu pénible, voire qui m'irritent. Heureusement qu'elle a un caractère placide car ca aurait pu être compliqué à gérer à terme.
Bref. J'ai souvent tenté de "corriger" des trucs.
Mais d'une part la chienne était bien ancrée dans ses habitudes longuement acquises, d'autre part je suis la seule qui ait fait l'effort en ce sens. Donc voué à l'échec Wink
Bref, ma conclusion -> ca n'est pas ma chienne, ni ma maison. Si tout va à tout le monde, je n'ai plus qu'a "laisser pisser" comme on dit. clown

En revanche, pour ce qui est des règles que granit' doit suivre lorsqu'elle est la bas, je reste très carrée.

A toi de sentir ce que tu peux ou pas. Je te conseillerai de laisser couler les règles de vies différentes de ce que tu souhaites, car tu n'es pas vraiment chez toi.
En revanche, des situations type "le chien est sur le canapé -ok- mais ne descend pas sur ordre", ou encore "la chienne reste dedans alors que tu veux la mettre dehors", comme dit sask', reste carrée et ferme jusqu'a ce que la chienne ait effectué ta demande.
Dis toi juste qu'elle ne fonctionne pas forcément comme tes loulous, qu'elle n'a pas forcément beaucoup de contraintes au quotidien finalement (et donc cette notion ne lui est pas familière) et que pour que la relation marche il y a un autre truc à construire avec elle.

Mamie golden, quand je veux l'empêcher de me bousculer en passant c'est l'in-compréhension puis la panique. Je lui parle doucement, je la gronde, je la bloque, je la faits asseoir.. whatever, elle finit par foncer en mode panique. Elle n'a pas l'habitude qu'on l'empêche de faire quelque chose, elle ne capte pas. Avec un bout de pain en main c'est mieux mais c'est parce qu'elle est focus dessus et non plus sur sa destination d'origine, donc ca ne règle pas le problème.
Bref, pour ca il me reste à trouver le créneau de communication qui va bien, et qui est bien différent de celui de granit'!

Voila pour la tartine, je ne sais pas si la comparaison te parlera?

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Re: apprendre le "non"

Message par Smiley&Co le Mar 5 Fév - 16:51

la comparaison me parle beaucoup

j'ai deja reussi a corriger certain comportement genant comme je saute partout comme un kangourou quand je suis contente

mais clairement y a des trucs qui me gonfle genre j'aboie pour qu'on m'ouvre la porte non stop !!!! jusqu'a que !!!

et surtout les passages de porte !!!! je risque une fois sur deux de la blesser !!!

bon toute façon cause perdu donc j'abandonne ....
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